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Directive européenne n°2011-29 du 22 mai 2001 & transpositio

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yveslouis
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Messagepar yveslouis » mar. 21 juil. 2009, 20:53

domil a écrit :
djtarek a écrit :Or le PP a pour objectif directeur :

- Adaptation du droit d'auteur...
- Abrogation des brevets...
- Le respect des droits à la vie privée...

Ce n'est pas rien et suppose un changement important sur nos lois/codes.

Lois qui ne pourront pas changer dans leur majorité sans modification de la convention de Berne. On est bien au delà de la notion française. Pour rappel, si une loi est votée en France et qu'elle est contraire à un traité international existant, alors elle est caduque d'office.

La culture est elle un bien de consommation?
Intuitivement, mon cerveau me dit "oui".
Et s'il faut répondre oui pour faire avancer les choses, eh bien, je répondrai "oui".

Tant qu'on considérera la culture comme un bien de consommation, on se retrouvera dans la logique de la rentabilité à tout prix, et on finira par ne plus avoir de bibliothèque, de médiathèque, de musée, de monuments historiques etc.

Je ne suis pas persuadé que la notion de consommation puisse être mécaniquement associé à une logique de rentabilité.

Pour mémoire, la définition de consommation est (http://fr.wikipedia.org/wiki/Consommation) :

"consommation finale : Quantité des biens et services utilisés qui concourent à la satisfaction directe des besoins des agents individuels, les ménages, soit collectivement (consommation des administrations appelée consommation non marchande). Selon la comptabilité nationale, elle correspond à "l'utilisation de biens et services pour la satisfaction directe des besoins humains", à l'exception des achats de logements comptabilisés comme des dépenses d'investissement et la consommation intermédiaire."

De plus, "Les phases complémentaires de la consommation sont la production et la distribution."

Ceci implique que la "valorisation" et le "contrat" régissant l'"échange" entre "production", "distribution" et "consommation". C'est dans ce sens que, personnellement, et dans un souci de clarté "commune", que j'utilise ces termes.

Cette définition n'enlève pas la reconnaissance d'une "consommation" typée : marchande (http://fr.wikipedia.org/wiki/Biens_et_s ... _marchands) ou non marchande (http://fr.wikipedia.org/wiki/Services_non_marchands). Ce sont des notions d'économistes, mais qui s'appliquent dans notre "univers économique".

Ainsi, pour moi, les biens culturels et les services d'éducation, outre de relevés du secteur non-marchand (http://fr.wikipedia.org/wiki/Services_non_marchands). Mais plus loin que cette définition d'économiste, nous sommes défenseurs d'une vision différente de la "valeur d'échange" et donc, du contrat relevant de l'échange entre les acteurs de la culture.

Prenons par exemple, la position relevé par Claude (jbigwood2, notre senior issu du PP-CH : http://partipirate.org/forum/viewtopic.php?id=1725) : lui défend la position qui est la suivante (sous réserve d'erreurs de reformulation...) : la posibilité d'échange, de troc de bien culturel entre les propriétaires (ayant droit d'usage ?) de biens culturels virtualisés et concrétisés par des fichiers physiques (Plus d'information sur le troc : http://fr.wikipedia.org/wiki/Troc : "Le troc est l'opération économique par laquelle chaque participant cède la propriété d'un bien (ou un groupe de bien) et reçoit un autre bien. Le troc fait partie des échanges dits de compensation, avec l'échange de services au pair. On oppose le troc à l'opération d'achat-vente médiatisée par une monnaie.").

Je défends personnellement ce droit qui relève du droit privé : rien n'interdit dans notre législation, comme dans la législation européenne, l'échange sous forme de troc de biens et de services, y compris les biens immatériels .
Par exemple, pour les légalistes (ou les juristes comme Domli...), la valorisation des échanges de produits et de services par le biais de SEL, monnaie non monétarisée, a été validée par un pilote subventionné par le Fonds Social Européen, et soutenu par des dispositifs de l'économie sociale et solidaire (http://www.selidaire.org/spip/article.p ... rticle=413) liéés à la Caisse des Dépôts (Avise,...) : voir http://www.selidaire.org/spip/sommaire.php3 pour plus de détail.)

Il existe donc des possibilités de mettre en oeuvre d'autres modèles d'usages des contrats interpersonnels (merci à Prudhon...) que la relation financière entre les parties : par contre, il faut qu'il y ai une véritable notion de contre-partie acceptée par les parties.

Exemple : j'achète une musique... je n'achète pas un CD ou un DVD ou un fichier... J'achète un droit d'usage pour mon usage personnel. Si je transfère ce droit à autrui, je me prive du droit d'usage personnellement... Je reste donc dans la notion d'échange et de transfert d'un droit d'usage individuel.... et ne lèse pas le "producteur" ou le "diffuseur"....
Par contre, quand on arrive à la notion où il y a destruction du support et la non possibilité de cession, je ne suis plus en situation d'acheteur d'une musique, mais d'un fichier physique ou d'un support : j'achète un temps d'usage ou un nombre de copie..... et plus le bien culturel....

Je ne sais pas si je suis assez clair, car je concentre les "termes", les "modalités", les "exemples" et les "références".... Dans tous les cas, ceci représente mon axe personnel d'usager : j'achète un droit à usage (et non un support), j'ai le droit de transmettre ce droit à autrui si je n'ai plus personnellement le droit d'usage et donc j'ai le droit de transmettre ce que j'ai acquis. Ce droit de transfert de propriété m'est un droit inaliénable et transférable !

Ensuite, nous avons d'autres cas : tu disposes d'un fichier relevant d'UN SEUL droit de consommation et tu dupliques ce droit à des tiers (à titre marchand ou non marchand) : tu deviens donc DISTRIBUTEUR.... et cela c'est autre chose...

Dernier point : quand un bien est diffusé sur un support public (comme la télévision publique pour laquelle nous payons une taxe pour la production), les produits culturels produits relevent de biens publiques (car financés par nos impôts, et donc par le peuple). Ils sont transférés par un média et rien ne nous interdit un droit à la copie privée (on paye aussi une taxe sur tous les supports magnétiques pour avoir cette autorisation de copie privée). Ainsi, sur cette base, et si je fais une copie de cette émission (cf sur les paramètres ci-dessus), je me retrouve avec un droit inaliéable à la copie privée et pour moi, ce droit est transférable SI JE M'ALIENE LE DROIT D'USAGE que ma procuré cette copie.... Ainsi, nous aurions la possibilité par le biais d'un "organisme de consommateurs" d'échanger, avec une aliénation personnelle, des fichiers relevants de la copie privée... Sinon, cela veut dire qu'il faut fermer tous les trocs de France, car ce n'est que la forme du support qui change....

kikou
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Yves-Louis BOUMIER
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Messagepar Résistance » mar. 21 juil. 2009, 22:52

domil a écrit :
Capt_Molk a écrit :Entre autre, pour ma part, je souhaite qu'un auteur ait la possibilité de se faire "publier", mais aussi de diffuser son oeuvre "non dénaturée" gratuitement en parallèle (on parle d'Internet là, mais il y a d'autres possibilités)

Il en a déjà la possibilité. Par ex, "Confessions d'un voleur : Internet, la liberté confisquée" par L. Chemla a été publié gratuitement sur le net ET en librairie.
Si l'auteur ne le fait pas, c'est qu'il ne veut pas.
On en revient au même principe : les auteurs, les artistes font ce qu'ils veulent, nul besoin de les défendre. Certains pleurnichent, font semblant d'être pour un autre système, mais ce sont juste des hypocrites et des menteurs.

Oui, c'est exactement ce que je voulais dire avec ça : "Notons aussi que notre lutte ne se fait pas contre les artistes, et j'irai même plus loin, elle doit se faire avec eux, même si j'avoue que c'est difficile étant donné que la plupart de ceux qui ont un "nom" font partie intégrante de ce mauvais système et en tirent profit, d'où leur réticence à en changer..."
Une clique de "noms" qu'on dit artistes (certains le sont certainement) décident (en influençant) pour leurs futurs "confrères" ou les quelques plus intimes qui n'ont pas voix au chapitre, c'est bien dommage. Mais je ne suis pas sûr que l'artiste péquin moyen ait la liberté de faire ce qu'il veut, c'est bien souvent soit il accepte (le formatage comme la réécriture ou la non parution en parallèle) soit il dégage, car tous les autres le font sans rechigner (ceux pour qui mieux vaut les fonds que le fond ^^). C'est ceux-là (certains "petits") que je parlais de défendre sans contradiction avec ce que nous prônons vis à vis de la culture, d'où trouver des modes de "rémunération" différents en ajout des circuits traditionnels, quant à "ceux qui font de l'art pour gagner du fric", ils finiront bien par disparaître avec Internet au profit de "ceux qui gagne du fric en faisant de l'ART".
(je sais, je suis un incurable rêveur ! ^^)

NB : ok pour les termes Yveslouis, tu as certainement raison, mais j'ai du mal à appliquer "biens" et "consommation" à ça, enfin ce n'est qu'un problème de sémantique (perso, je "déguste", une autre : l'art se consomme ou se consumme dans la consommation ^^) lol
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Messagepar djtarek » mar. 21 juil. 2009, 23:26

yveslouis a écrit :Je ne suis pas persuadé que la notion de consommation puisse être mécaniquement associé à une logique de rentabilité.

> Je n'ai pas osé l'écrire

Domil a écrit :Le problème n'est pas la procédure, c'est la mobilisation...

> Et c'est là que je comptais sur les Associations de "consommateurs" dont j'ai compris ne dépendent que du code de la consommation
> Il faudrait peut être étendre ses fonctions vers une association de défense des victimes (y compris de l'Internet)
> Si une association pouvait analyser l'ensemble des plaintes reçues, identifier un problème collectif majeur et se porter partie civile, cela arrangerait pas mal d'usagers.

Capt_Molk a écrit :Le bien de consommation est aseptisé, formaté, la culture en soi, non !

> Je présente avant tout mes excuses si j'ai heurté la sensibilité de nos pirates
> Mais en observant mon quotidien, je m'aperçois que mon approche à la culture s'est aseptisée:
+ Je vais au ciné voir des tas de films pour rentabiliser ma carte ugc (Le plaisir y est aussi)
+ Je lis des manga comme je mange des cacahuètes. Il reste à savoir ce que j'ai fait des livres.
+ J'écoute des mp3 (pop) pendant une courte période puis je passe à autre chose (rock)
+ Je lis le journal en ciblant des flux RSS. J'ai oublié qu'on pouvait l'acheter.
+ J'en ferai autant pour la lecture de romans si...
+ J'irai plus souvent dans les musées si j'avais la carte imaginaire "da vinci liberté" :-)
> Mais Je ne manque pas de respect à la culture/Art. Je la consomme.
> C'est peut être l'époque qui veut ça.

Et ce que la consommation risque de dénaturer la beauté de la culture et de l'Art?
> Je doute encore
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Messagepar Résistance » mer. 22 juil. 2009, 00:27

Nop, pas de souci Dj', j'étais taquin ! ;)
Pour la consommation, c'est bien un problème de sémantique...
Je vais utiliser ce terme aussi.
Je ne crois pas que ton approche s'est aseptisée, au contraire, tu as faim de découvrir plein de choses différentes, idem pour moi.
En fait, je ne crois pas du tout que la consommation dénature la culture, au contraire même, je suis pour une consommation de masse de la culture gratuite si possible, ou très accessible, pour moi elle appartient à tous (sauf la paternité de l'oeuvre). D'où ma position sur Internet et la diffusion.
Par contre, je crois que les "diffuseurs de culture" (distributeurs selon le topo d'Yveslouis ^^) peuvent dénaturer la culture, j'en suis même persuadé, avec les pseudo-monopoles, la publicité ciblée sur des oeuvres de leur catalogue (pas pour toutes en plus), leur unique point de vue de marchandisation qui les poussent à formater, c'est aussi pour ça qu'ils sont frileux vis à vis du net, ça va contre une uniformisation, comme je disais dans un autre topic, ils préfèrent vendre 100x la même chose que 100 différentes, voire même 200, 300, les coûts ne sont pas les mêmes.
Qu'ils vendent à côté un bien valorisé, oui, mais qu'on laisse la culture se diffuser librement aussi (peut-être pas tout sur le moment mais après peu de temps, dès que c'est rentabilisé, au moins).

Après c'est un vaste sujet (par exemple pour les films c'est un peu différent), et je ne prétends pas détenir une quelconque vérité, c'est une opinion personnelle. ;)
Dernière édition par Résistance le mer. 22 juil. 2009, 00:29, édité 1 fois.
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Messagepar yveslouis » mer. 22 juil. 2009, 04:02

Je pense qu'il pourrai être intéressant, avec les compétences & les points de vue, que nous avons, de faire une étude / proposition, sur une domaine précis : par exemple l'exemple de claude et la mise en place de "groupe d'usagers" (ou tout bêtement une coopérative de consommateur") qui fonctionnerait de la façon suivante :

1- acquisition d'un fichier de musique ou de vidéo, avec la possibilité de le voir 1 poste par 1 poste et PAS EN SIMULTANE
2 - on ne peut peux voir CE FICHIER que si une transaction de TROC d'un fichier ayant les mêmes caractéristiques = contractualisation
3 - réglement par des "grains de sel" pour matérialiser la transaction, en utilisation par exemple, un outil de la caisse des dépots (j'adore utiliser les outils de l'Etat contre l'Etat) qui comptablilise les transactions
4 - pendant la lecture du fichier (type streaming absolu), PERSONNE D'AUTRE NE PEUT L'ECOUTER....

en appronfondissant ce que je formule, on doit pouvoir proposer un modèle économique viable, avec une cotisation déductible des impots.... pour payer les serveurs, voir les informaticiens.... et le plus drole, légal, car reposant sur UNE LECTURE A LA FOIS....

Ceci implique que pour écouter il faut posséder et échanger....

Vous en pensez quoi ?
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Messagepar djtarek » mer. 22 juil. 2009, 13:03

En attendant la Licence Globale

Domil a écrit :"La loi DADVSI sera abolie et une licence globale sera instaurée pour les échanges privés sur Internet, qui doivent rester libres. "
http://www.frontnational.com/programmeculture.php

Et compte tenu de

Yveslouis a écrit :rien n'interdit dans notre législation, comme dans la législation européenne, l'échange sous forme de troc de biens et de services, y compris les biens immatériels

- Deezer permet à chacun de se créer gratuitement une playlist, et le média choisi est diffusé en streaming. Deezer est détenteur des fichiers sources.
- Je suppose que Deezer paye des droits de diffusion (La pub en ligne doit aider)

> Que dois je comprendre de ce troc immatériel ?
> Y-a-t-il échange de fichier?

- Si pas d'échange de fichier donc Streaming absolu > Où est le fichier? Qui en est le détenteur?
- Si échange de fichier, comment éviter le problème actuel (P2P)?

Merci de m'éclairer sur le principe.
Dernière édition par djtarek le mer. 22 juil. 2009, 13:45, édité 1 fois.
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Messagepar jbigwood2 » mer. 22 juil. 2009, 13:52

Bonjour yveslouis

Bravo pour l'idée... et l'invit MP

En effet il y aurait à faire si tout pouvait être uniformisé dans le cadre que tu décris là.

Cependant presque tous les programmes permettant de télécharger des fichiers divers chez d'autres usagers ont un caractère commun ... ils sont gratuits.

Ceux qui ne le sont pas font payer une légère contribution à l'utilisateur (pour le programme et l'utilisation de services en ligne).

Comme tu dois certainement le savoir, les vitesses de téléchargement sont supérieures en réception (download) qu'en émission (upload). De là découle la remise en partage des fichiers sélectionné visant à constituer plusieures "sources". Emule, Bittorrent et certains autres P2P travaillent ainsi et permettent dès lors des vitesses de téléchargement ultra rapide (si pour autant il y ait des "sources" assez).

Dans ces conditions comment concilier une telle disparité de programmes avec le principe dont tu nous a fait part plus haut ?

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Messagepar jbigwood2 » mer. 22 juil. 2009, 14:06

Domil a écrit:

"La loi DADVSI sera abolie et une licence globale sera instaurée pour les échanges privés sur Internet, qui doivent rester libres. "
http://www.frontnational.com/programmeculture.php

Dommage que ce soit le FN qui relaie cette idée.

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Messagepar djtarek » mer. 22 juil. 2009, 14:32

Sans vouloir mettre la technique sur le dos de Yves Louis, il faudrait réfléchir à une solution de type Troc2Peer
> voilà qui va faire rire !

Conditions

1- Une application unique capable de Ripper/Collectionner les médias acquis légalement
2- Identification de l'auteur
3- La conversion du média ne peut être reproduite 2 fois (identification du média)
4- L'ensemble des fichiers peut être visible mais accessible uniquement par un jeu de troc
5- Le détenteur ne peut pas troquer plus d'une fois le même fichier (après un troc, on perd le fichier)
6- Le détenteur doit pouvoir consulter ses médias de n'importe où

Comment?

> Une application locale ne peut pas faire l'affaire (débit, possibilités de contournement)
> La gestion devrait être faite sur des serveur de fichiers/streaming

Problèmes?

> On peut toujours graver un CD puis le ripper vers l'interface en ligne
> Autres ?
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Messagepar pers » mer. 22 juil. 2009, 14:41

Qui a dit "récup" ? :)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Messagepar domil » mer. 22 juil. 2009, 18:42

jbigwood2 a écrit :Domil a écrit:

"La loi DADVSI sera abolie et une licence globale sera instaurée pour les échanges privés sur Internet, qui doivent rester libres. "
http://www.frontnational.com/programmeculture.php

Dommage que ce soit le FN qui relaie cette idée.

1) C'est juste de la démagogie, pour attirer les jeunes.
2) le P2P, le streaming etc. sont des échanges publics donc ils ne s'engagent pas à grand chose sauf à faire payer une licence pour que deux copains partagent via mail ou ftp privé sans accès anonyme, leurs propres fichiers.

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Messagepar yveslouis » mer. 22 juil. 2009, 19:56

jbigwood2 a écrit :Comme tu dois certainement le savoir, les vitesses de téléchargement sont supérieures en réception (download) qu'en émission (upload). De là découle la remise en partage des fichiers sélectionné visant à constituer plusieures "sources". Emule, Bittorrent et certains autres P2P travaillent ainsi et permettent dès lors des vitesses de téléchargement ultra rapide (si pour autant il y ait des "sources" assez).

Dans ces conditions comment concilier une telle disparité de programmes avec le principe dont tu nous a fait part plus haut ?

Je pense qu'il ne faut pas confondre "technique de diffusion" des fichiers (soft streaming, P2P,....) et "culture diffusé"... JE m'explique :

On prend un fichier culturel avec le DRAM garantissant la propriété de la galette. On fait des DRAM qui vont bien (j'ai plus qu'une idée juridique pour rejoindre le groupe des 22 collecteurs & gestionnaires de droits.... lol...) avec un système de clef privé / clef publique...

Quand le fichier DRAM est acheté, on devient PROPRIETAIRE DU CONTENU... (de plus en plus, on est en fait LOCATAIRE.... pour info...). et quand on le "troc", on perd la propriété et donc la clef privé/clef publique..... etc....

Ensuite, rien n'empeche que les data du fichier soit diffusé en P2P... sans les clefs qui vont bien, on ne peut pas les lire....

Et je renouvelle, cela marche en droit européen sur la notion de troc, et "doit" être applicable pour tous.... Le ticket d'entrée dans le truc, consiste à avoir quelque chose à troquer (cf, les réseaux de troc : une heure de service informatique contre x fichiers de musiques etc...).....

Cela nous permettrai de mettre un "pilote" LEGAL, d'échange de données en respectant la législation, justifiant les taxes que nous a imposé sur la copie privée, et permettant un mode de consommation comme nous avons (AVIONS) l'habitude de faire... avec juste des restrictions particulières..... 1 fichier acquis légalement, trocé légalement et d'une façon illimité......


Dans tous nos participants sur le forum, j'aimerai trouver quelqu'un qui puisse nous démonter le modèle que cela implique.... Si c'est le cas, le truc peut passer.... avec des trocs en cascade, le temps de la lecture et tu retroc etc etc etc ....
Yves-Louis BOUMIER
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Messagepar Résistance » mer. 22 juil. 2009, 22:02

Vraiment pas bête et marrante comme idée, finalement quelqu'un qui a acheté un seul film à la base, peut en regarder un différent tous les soirs. Mais n'y aurait-il pas moyen de faire une banque du troc ou est-ce bien le système dont vous parlez ?
Genre en s'inscrivant, on dépose "une oeuvre" dans cette banque (ou plus), on obtient un point pour chaque dépôt qu'on peut échanger contre une autre oeuvre, on la rend, à nouveau un point, échangeable de même, etc... Comme ça, on choisirait notre futur troc dans une banque d'oeuvres dispos (dès qu'elles sont remis en banque en fait) et ça éviterait de pénaliser ceux qui y déposent ou viennent "d'échanger" des oeuvres plus intimistes. Avec un nombre conséquent de gens ça pourrait être intéressant.
C'est faisable ça ?
Dernière édition par Résistance le mer. 22 juil. 2009, 22:03, édité 1 fois.
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Messagepar domil » mer. 22 juil. 2009, 22:21

jbigwood2 a écrit :Comme tu dois certainement le savoir, les vitesses de téléchargement sont supérieures en réception (download) qu'en émission (upload). De là découle la remise en partage des fichiers sélectionné visant à constituer plusieures "sources". Emule, Bittorrent et certains autres P2P travaillent ainsi et permettent dès lors des vitesses de téléchargement ultra rapide (si pour autant il y ait des "sources" assez).

Juste une précision : l'asymétrie des débits n'est qu'une limitation technique de l'ADSL. Le SDSL est symétrique par exemple. Ce n'est pas un principe d'Internet.

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Messagepar domil » mer. 22 juil. 2009, 22:35

La notion de troc est intéressante mais elle exige la non-diffusion publique (le cryptage du fichier troqué ne suffit pas)
ça exige, entre autres, que ce soit celui qui propose un fichier au troc, de l'envoyer lui-même, sans faire appel à une technique de diffusion publique (pas de P2P). ça serait du mail, du ftp privé par exemple (l'expéditeur envoit sur le serveur FTP privé du receveur)

Elle exige aussi la légalité de la copie de l'oeuvre troquée.
Comment faire la différence entre un film légalement acheté avec les droits d'en disposer, sur un site et le rippage d'un DVD (copie illégale dès qu'on s'en défait) ? Si on est incapable de faire la différence, le troc ne sera qu'un autre système de partage qui sera majoritairement utilisé pour l'illégalité.

En fait, vu qu'on pourra toujours copier le film acheté avant de le troquer, le système sera obligatoirement un nouveau système de partage avec majoritairement du piratage. Sans licence globale ou quelque chose dans le genre, ça posera exactement les mêmes problèmes que ce qui se passe actuellement.

Le système est quasimment ce qu'on faisait chez les bouquinistes : on prend des livres, on les paye au prix de l'occasion et ensuite, on les ramène, on en reprend autant contre une somme dérisoire. Le système est génial : on garde les livres autant qu'on veut, on garde ceux qu'on a vraiment aimé, on rend les autres. Le tout pour un prix vraiment bas (je me demande si tous, ici, vous connaissiez ce commerce qui me semble avoir disparu. Avant, il y en avait au moins un par marché).
Mais il n'y avait pas de risque de piratage ...

Le troc ne serait possible qu'au sein d'une plate-forme commerciale mais ça, ça s'appelle le forfait (on paye une somme et on a autant de films qu'on veut avec un délai de garde déterminé dans le temps)


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