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Existe-t-il des points de convergence entre le PP et le comm

ilan
Moussaillon
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Messagepar ilan » jeu. 24 déc. 2009, 18:41

Sims a écrit :J'aimerais comprendre en quoi l'Europe est libérale? (avec ou sans ultra pour ceux qui aiment bien le sensationnel)
Avec toutes les directives à droite à gauche, je vois plus un système conservateur et bureaucrate.

Et pour l'histoire du positionnement, je n'ait jamais dit que ne pas se positionner ferais de nous un parti politique "apolitique".

Apolitique le mot magique...Genre faire de la politique serait sale ? Mais les bourgeois, eux, ils savent bien que la conservation de leurs privilèges nécessitent de faire justement de la politique...
Ma devise: Il y a 20 ans le stalinisme est mort......Face à la crise sans précédant du capitalisme, l'heure du véritable programme communiste, le programme de la IV Internationale a sonné! Ma chanson préférée: http://www.chambre-claire.com/PAROLES/L ... tisans.htm
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AgentK
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Messagepar AgentK » jeu. 24 déc. 2009, 18:43

pers a écrit :J'ai l'impression que la discussion s'éparpille un peu. Entre ce topic-ci et l'autre... pfff...

Dire que le forum devenait calme ces derniers temps... (soupir)

Il faut se méfier de l'eau qui dort... au moins, on arrête de tourner autour du pot lol et c'est déjà pas mal.

ilan
Moussaillon
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Messagepar ilan » jeu. 24 déc. 2009, 18:49

Raphaël Florès a écrit :Mais le problème c'est justement que l'UMP n'est pas un parti libéral. Il n'y a donc, actuellement, personne qui défend les idées libérales, à droite comme à gauche (enfin y a Alternative Libérale je crois mais ils ne m'inspirent pas beaucoup).

Et là où tu te trompes Ilian, c'est que le libéralisme, qui repose sur l'individualisme, n'est pas un égoisme. Nous considérons que l'homme est fort, et c'est bien triste que tu méprises à ce point le courage et la volonté humaine: un individu est bien plus libre de gravir les échelons sociaux, qui existeront toujours, dans une société libérale plutôt que dans une société collectiviste.

Les discours de droite ne sont pas plus censurés que ceux de gauche, et j'estime tout à fait normal qu'on change le titre de mon topic si je m'amuse à balancer "LA LIBERTE C'EST LE CAPITALISME".

L'UMP ne serait pas un parti libéral ? Rassurez vous tous des politiciens qui défendent ouvertement ce que vous appeler pudiquement les idées "liberal"es, mais alors il y en pléthores, et ceux de gauche à droite...L'homme est fort et la femme est faible...franchement çà c'est de la théorie à un centime d'euros...Mais je ne méprise pas le courage, la volonté humaine, etc..Tout cela c'est des allégations non prouvées et infondées! Tu éludes dans tes incantations le cœur du débat: la propriété privé du capital et l'extorsion de la plue value du travail des salariés. Ce qui d'ailleurs, entrainent aujourd'hui une contradiction entre le développement exponentiel des capacités de production et la réduction des capacités de consommation du marché!

Après personnes ne peut prédire l'avenir d'une façon mécaniste! Libre à toi d'espérer la pérennité du capitalisme, si cela correspond surtout à tes intérêts personnels égoïstes bien compris. Moi, je crois que la crise de surproduction peut entrainer une vague de crises pré revolutionnaires de part le monde...Et de nouveaux mai 68...et je peux t'assurer que les organisations du mouvement ouvrier se tiennent prêt...
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AgentK
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Messagepar AgentK » jeu. 24 déc. 2009, 18:58

ilan a écrit :...démocratie ouvrière constituée de conseils ...être démis à tout moment!!

Par Qui ? un super conseil de super génie... Moi je considére que ton conseil devrait être composé non pas de 10 ouvriers ou 10 experts mais par 6 milliards d'individus. (en voilà une nouvelle utopie...)

ilan a écrit :...on milite pour que ce soit les travailleurs qui prennent le pouvoir!

Je milite au sein du PP pour que tous les citoyens prennent le pouvoir !! Il n'y a pas de lutte des classes seulement un pouvoir concentré ds un nombre trop petit nombre d'individus (qui pensent egoistement, l'homme est ainsi fait) .

Et comme le pouvoir corrompt tous les individus (ouvrier ou non), l'utopie est de pouvoir prendre des décisions efficacement en partageant ce pouvoir avec tous les individus.
Dernière édition par AgentK le jeu. 24 déc. 2009, 19:15, édité 1 fois.

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Raphaël Florès
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Messagepar Raphaël Florès » jeu. 24 déc. 2009, 19:23

Je n'ai pas vraiment pour habitude de couper court à un débat, mais pour ma part je vais arrêtez là ce débat soviétique. N'ayons pas peur du mot, ilan l'emploie lui-même: refuser de lire mes arguments, en se contentant par exemple de faire la niaise confusion entre l'homme (le genre humain) et l'homme (le sexe), arguant que je défends le second est d'une connerie sans fond.
« Les deux fléaux qui menacent l’humanité sont le désordre et le pouvoir. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson »

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Sims
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Messagepar Sims » jeu. 24 déc. 2009, 19:29

Ou pas. :)
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

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Raphaël Florès
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Messagepar Raphaël Florès » jeu. 24 déc. 2009, 19:39

Pour ma part ce n'est pas une histoire de trêve, c'est simplement que ilan est l'exemple même du staliniste: il se cache derrière une belle doctrine pour refuser de s'appliquer les principes qu'il veut voir adoptés par les autres. Ainsi, il refuse un quelconque respect à ses interlocuteurs puisque ce sont des bourgeois qui ne méritent pas la parole. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté n'est-ce pas ?
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ilan
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Messagepar ilan » jeu. 24 déc. 2009, 19:55

Raphaël Florès a écrit :Je n'ai pas vraiment pour habitude de couper court à un débat, mais pour ma part je vais arrêtez là ce débat soviétique. N'ayons pas peur du mot, ilan l'emploie lui-même: refuser de lire mes arguments, en se contentant par exemple de faire la niaise confusion entre l'homme (le genre humain) et l'homme (le sexe), arguant que je défends le second est d'une connerie sans fond.

Mais si je te lis...rassures toi...Et j'espère que renaitrons les soviets d'ouvriers en 2010...
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Elrandir
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Messagepar Elrandir » sam. 26 déc. 2009, 01:53

Bon je poste ici, pour répondre à la fois à ce qui s'est dit dans l'accueil et ici (non mais la flemme de faire deux posts, surtout pour des posts qui vont surement pas être lus)

Humm...en fait le problème ilan, c'est que tu commence à réfléchir comme un croyant là, "nous détenons la vérité, vous qui l'ignorez êtes des innocents, vous qui la niez êtes des agents de Satan" (Hé je fais des rimes! Mince j'ai de l'inspiration à minuit moi...). Tu prends toutes tes théories comme acquises et n'écoute pas celles des autres, tu classifies tout ce qui n'est pas de ton avis de "bourgeois".
Et bah pas de bol, tu es tombé sur quelqu'un qui ne l'est pas, après il faut savoir comment tu définis un bourgeois, ça m'intéresse vu que tu emploi ce mot dans toutes tes interventions, je sais même pas si tu ne l'utilise pas dans toutes tes phrases...
Tiens toi qui parle de Marx, il était considéré par Shumpeter comme le dernier des classiques (de la lignée d'Adam Smith et Ricardo, bouh les vilains adeptes de la propriété privée) et Marx lui même clamait qu'il n'était pas Marxiste.
Et je te rappelle, juste comme ça, que Marx était de famille bourgeoise, et pas qu'un peu.

Quant à l'histoire des travailleurs qui prennent le pouvoir...non merci. Ou alors ils le prennent démocratiquement, ça prendra plus longtemps, sûrement, mais je vois pas au nom de quel précepte supérieur seuls les travailleurs devraient avoir le pouvoir...surtout que si on y réfléchit, ils l'ont déjà, qu'ils fassent une grève générales toutes professions confondues on verra s'ils ont aucun pouvoir...enfin pour cela il faudrait qu'il existe une "classe ouvrière" et j'y crois pas une seconde.
"Tout l'infini du temps ne vaut pas, ô Nature !
La minute où j'aurai pensé."

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Messagepar peer@ » mar. 29 déc. 2009, 10:08

Je trouve qu'on a été très, voir trop, tolérant avec ilan.
Imaginons qu'un membre d'un parti de l'autre extrême, par exemple un néo-nazi, soit venu faire sa propagande, il aurait été viré en 2 secondes.
Après tout les néo-nazi comme les trotskistes ont un discours raciste pronnant l'élimination d'une partie de la population (pour les trotskistes les "bourgeois").

On ne doit pas tolérer ce discours raciste !
"Si c'est vous la culture, nous serons la guérilla ! Si c'est vous notre futur, nous serons la guérilla ! Si c'est vous la musique, nous serons la guérilla !
Si c'est vous l'artistique, nous serons la guérilla !" Guerilla Poubelle

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cry-stof
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Messagepar cry-stof » mar. 29 déc. 2009, 11:27

vu que ce sujet n'apporte rien je le ferme

Edit de Capt_Molk 23/01 (je tombe seulement sur le sujet) : Je le rouvre, même si la discussion a continué sur le topic de présentation d'Ilan - pour ceux qui ne parcourent pas assez le fofo pour le savoir. (vous connaissez ma position sur le sujet des topics fermés ^^)
Par contre, que tout le monde essaye un peu de s'écouter, svp.
NB : le prosélytisme est à éviter, le PP n'en fait pas sur les forums et chez les autres, merci de le respecter par la même attitude envers nous...
Je prends sur moi si ça dérive (erf)
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