Je ne vois pas en quoi tu peux affirmer que le libéralisme, y compris économique, a failli: les astuces financières qui ont conduites à l'actuelle crise économique sont aux antipodes de la pensée libérale ! Ces magouilles consacrent l'opacité, les pratiques anti-concurrentielles, j'en passe et des meilleures ! Du reste, les délocalisations sont la conséquence nécessaire et légitime de la mondialisation: certes, les petits enfants thailandais sont opprimés dans les manufactures d'allumettes, mais en quoi l'ouvrier français mérite-t-il plus son travail que l'ouvrier polonais par exemple (je passe outre les subventions illégalement perçues par les entreprises) ?
Mais surtout, c'est en affirmant que le libéralisme s'axe principalement autour de l'économie que tu te trompes: appliquer à ce domaine les principes libéraux est l'aboutissement de la pensée libérale, en d'autres termes l'application à son paroxysme des théories libérales, mais pas forcément sa fin dernière qui est le bonheur de l'homme (comme la quasi totalité des systèmes de pensée, et c'est d'ailleurs cela qui y suscite notre adhésion. Si une économie dominée par l'État est rationnellement nécessaire à un moment donné, ce serait commettre une hérésie que de s'y opposer. La période Brejnev l'a bien montré.
Je ne te comprends pas quand tu parle de morale: de Descartes à Montesquieu, de Spinoza à Kant, c'est précisément la raison qui a été mise en exergue.
Enfin, si l'on parle de liberté au singulier, c'est précisément parce que les libertés (au pluriel donc) ont été forgées avec pour fin ultime la consécration de la Liberté. Quand bien même cela ne serait qu'une utopie, la raison n'impose pas de s'en séparer, bien au contraire puisque cela aboutit parfois à de très heureuses surprises empêchées en cas de résignation "raisonnée" (mais pas forcément raisonnable).
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Raphaël Florès
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Je suis d'accord avec ce que tu dis Oa$!s et pour tout dire je suis content de rencontrer qq un qui tient ce discours parce que, et la pour le coup je suis d'accord avec Berserk, le libéralisme a une sale image.
Même si je n'ai pas vraiment lu les libéraux (d'ailleurs tu me conseils quel livre ?) je trouve que la théorie est cohérente.
A mon sens la crise c'est le soubresauts de l'empire américain, comme la guerre en irak, et, si c'est le cas, alors c'est plutôt un signe que le libéralisme a réussi à transférer un peu de richesse vers les anciens pays du tiers monde, ce qui n'est pas dommage.
Mais mais mais, le libéralisme à pris un sacré coup d'image qd même. Surtout que la plupart des gens font l'amalgame entre ultralibéralisme et libéralisme, ce qui se comprend.
Cela dit, comme on n'imagine pas un autre système je ne voit pas trop l'intérêt d'en parler au nom du parti pirate.
Pour le cas particulier des universités par contre, j'ai vraiment pas étudié le truc, donc je saurais pas répondre.
Si j'ai bien compris, d'un coté ils veulent réformer les universités pour laisser plus de latitude au président de l'univ pour plus de concurrence au niveau international, c'est ca ?
Même si je n'ai pas vraiment lu les libéraux (d'ailleurs tu me conseils quel livre ?) je trouve que la théorie est cohérente.
A mon sens la crise c'est le soubresauts de l'empire américain, comme la guerre en irak, et, si c'est le cas, alors c'est plutôt un signe que le libéralisme a réussi à transférer un peu de richesse vers les anciens pays du tiers monde, ce qui n'est pas dommage.
Mais mais mais, le libéralisme à pris un sacré coup d'image qd même. Surtout que la plupart des gens font l'amalgame entre ultralibéralisme et libéralisme, ce qui se comprend.
Cela dit, comme on n'imagine pas un autre système je ne voit pas trop l'intérêt d'en parler au nom du parti pirate.
Pour le cas particulier des universités par contre, j'ai vraiment pas étudié le truc, donc je saurais pas répondre.
Si j'ai bien compris, d'un coté ils veulent réformer les universités pour laisser plus de latitude au président de l'univ pour plus de concurrence au niveau international, c'est ca ?
Dernière édition par LameSpirale le lun. 12 oct. 2009, 12:32, édité 1 fois.
Chansons pirates
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@ Oasis : Je n'ai pas affirmé que le libéralisme a failli, mais qu'il connaît des défaillances par le fait qu'il a été instrumentalisé par les ultra libéraux.
Je n'ai pas non plus affirmé que le libéralisme s'axait principalement autour de l'économie, mais bien que le terme "libéralisme" est connoté suite aux récupérations dont il a été victime, et qu'aujourd'hui lorsqu'on en entend parler, on pense immédiatement à "économie" et "capitalisme", et pas du tout à "liberté".
Descartes, Montesquieu Spinoza et Kant ont certes fait l'apologie de la raison, mais y ont tous introduit la morale, ou plutôt leur morale comme une vérité objective issue de la raison, alors qu'elle était issue de leurs seules croyances.
Je me place d'un point de vue plutôt nietzschéen et freudien, ceci dit pour que tu te rende compte à quel point il y a dans le parti pirate des opinions et des références très différentes qui cohabitent.
L'emploi du terme "libertés" au pluriel est une proposition de compromis. Nous sommes plusieurs dans ce parti à avoir exprimé au cours des débats notre réticence à utiliser cette référence à la philosophie de la liberté, terme vague et dangereux en politique.
Libertés au pluriel renvoie à l'aspect politique de ce concept au travers des droits de l'homme, et donne une nuance plus concrète, un objectif rationnel d'accès aux libertés, sans tomber dans des idéaux utopistes irréalisables.
Les discussions que nous avons sont très importantes, car elles nous permettent de réaliser que nous ne sommes pas unanimes sur tous les sujets.
Ne nous braquons pas. Cherchons plutôt à prendre en compte le point de vue des autres.
Tu me dis, avec d'autres, que le terme de liberté est important pour vous.
Je te dis que moi, avec d'autres, nous pensons que ce terme est à éviter malgré les valeurs positives qu'il contient.
Je propose, pour prendre en compte ton point de vue, d'utiliser le terme au pluriel pour le recentrer sur le domaine du Droit et de la politique stricto sensu.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, je t'écoute, mais que me proposes tu pour prendre en compte le point de vue de ceux qui pensent comme moi ?
Voici une citation d'Einstein qui a déjà été citée ici il y a peu et qui représente tout à fait ma position sur le concept philosophique de liberté :
Je n'ai pas non plus affirmé que le libéralisme s'axait principalement autour de l'économie, mais bien que le terme "libéralisme" est connoté suite aux récupérations dont il a été victime, et qu'aujourd'hui lorsqu'on en entend parler, on pense immédiatement à "économie" et "capitalisme", et pas du tout à "liberté".
Descartes, Montesquieu Spinoza et Kant ont certes fait l'apologie de la raison, mais y ont tous introduit la morale, ou plutôt leur morale comme une vérité objective issue de la raison, alors qu'elle était issue de leurs seules croyances.
Je me place d'un point de vue plutôt nietzschéen et freudien, ceci dit pour que tu te rende compte à quel point il y a dans le parti pirate des opinions et des références très différentes qui cohabitent.
L'emploi du terme "libertés" au pluriel est une proposition de compromis. Nous sommes plusieurs dans ce parti à avoir exprimé au cours des débats notre réticence à utiliser cette référence à la philosophie de la liberté, terme vague et dangereux en politique.
Libertés au pluriel renvoie à l'aspect politique de ce concept au travers des droits de l'homme, et donne une nuance plus concrète, un objectif rationnel d'accès aux libertés, sans tomber dans des idéaux utopistes irréalisables.
Les discussions que nous avons sont très importantes, car elles nous permettent de réaliser que nous ne sommes pas unanimes sur tous les sujets.
Ne nous braquons pas. Cherchons plutôt à prendre en compte le point de vue des autres.
Tu me dis, avec d'autres, que le terme de liberté est important pour vous.
Je te dis que moi, avec d'autres, nous pensons que ce terme est à éviter malgré les valeurs positives qu'il contient.
Je propose, pour prendre en compte ton point de vue, d'utiliser le terme au pluriel pour le recentrer sur le domaine du Droit et de la politique stricto sensu.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, je t'écoute, mais que me proposes tu pour prendre en compte le point de vue de ceux qui pensent comme moi ?
Voici une citation d'Einstein qui a déjà été citée ici il y a peu et qui représente tout à fait ma position sur le concept philosophique de liberté :
Je me refuse à croire en la liberté et en ce concept philosophique. Je ne suis pas libre, mais tantôt contraint par des pressions étrangères à moi ou tantôt par des convictions intimes. Jeune, j’ai été frappé par la maxime de Schopenhauer : « L’homme peut certes faire ce qu’il veut mais il ne peut pas vouloir ce qu’il veut » ; et aujourd’hui face à ce terrifiant spectacle des injustices humaines, cette morale m’apaise et m’éduque. J’apprends à tolérer ce qui me fait souffrir. Je supporte alors mieux mon sentiment de responsabilité. Je n’en suis plus écrasé et je cesse de me prendre moi ou les autres trop au sérieux. Alors je vois le monde avec humour.
@ LameSpirale :
voici une vidéo qui présente assez bien les problématiques qui ont conduit les universitaires à se mettre en grève l'année dernière :
http://pandorevideo.blogspot.com/2008/0 ... -soir.html
voici une vidéo qui présente assez bien les problématiques qui ont conduit les universitaires à se mettre en grève l'année dernière :
http://pandorevideo.blogspot.com/2008/0 ... -soir.html
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Raphaël Florès
- Vieux loup de mer
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- Inscription : dim. 21 juin 2009, 14:22
Quel que soit le système, il peut être instrumentalisé: donc on ne doit en croire aucun ? Tous ont leurs failles, et il faut bien s'orienter vers des idées ou d'autres, sous peine d'être complètement déboussolés et de ne pas savoir vers quoi orienter sa pensée.
Je n'irai certainement pas jusqu'à dire que je méprise Nietzch et Freud, je ne les connais que très peu (volonté de puissance pour l'un, inconscient pour l'autre) mais leur vie privée ne m'inspire guère à les qualifier de raisonnables: fou à lier (c'est le cas de le dire vu sa fin) pour le premier, très frustré sexuellement pour l'autre (se dépuceler à 35 ans alors que ça fait presque deux décennies qu'on réfléchit à l'incidence du sexe dans la réflexion), hum ...
Dans une idée purement politique, oui utiliser le pluriel convient mieux puisqu'il ne faut certainement pas s'imaginer que le citoyen lambda est un jeune hippie en quête de libertés, mais plutôt un père de famille de la classe moyenne qui veut pouvoir boucler ses fins de moi.
Je voudrais bien savoir en quoi la liberté est un concept dangereux dans le contexte de la France en 2009: on ne veut certainement pas remettre en cause le principe d'égalité qui est le contre-pouvoir absolu de la liberté, donc partant je ne vois pas les dérives possibles (je ne considère pas l'enrichissement personnel comme une dérive, tant que cela ne nuit pas à autrui par exemple).
Pour terminer, je voudrais préciser que, quelle que soit la température d'un débat, il ne peut qu'être utile pour tous et la finalité n'est certainement pas de voir l'autre s'agenouiller en suppliant l'autre de le pardonner pour n'avoir pas subi la révélation divine plus tôt, mais de confronter des points de vue divergents afin de susciter, peut-être, un soupçon, une lueur, à propos de ceci ou de cela, qui nous pousse ensuite à nous documenter à ce sujet et qui aboutit au final, tout simplement, à la culture.
----------
Lamespirale je te déconseille d'étudier le libéralisme dans une optique totalement désintéressée car c'est une pensée plus profonde et complexe qu'on ne le croit (bon si tel est le cas tu as Les libéraux et Histoire intellectuelle du libéralisme de P. Manent), préfère un auteur ou un ouvrage qui te semble particulièrement important. Celui qui m'a le plus plu c'est Histoire d'une idée universelle d'un point de vue cosmopolitique, de Kant car ça résume assez bien les positions libérales concernant la gouvernance en partant des postulats individuels.
edit: ah oui pour les universités lol, bah là aussi c'est un sujet assez complexe on peut dire en gros que ça tente d'introduire le principe de concurrence dans les universités. En tout cas c'est sans doute l'objectif sous-jacent à plus ou moins long terme.
Je n'irai certainement pas jusqu'à dire que je méprise Nietzch et Freud, je ne les connais que très peu (volonté de puissance pour l'un, inconscient pour l'autre) mais leur vie privée ne m'inspire guère à les qualifier de raisonnables: fou à lier (c'est le cas de le dire vu sa fin) pour le premier, très frustré sexuellement pour l'autre (se dépuceler à 35 ans alors que ça fait presque deux décennies qu'on réfléchit à l'incidence du sexe dans la réflexion), hum ...
Dans une idée purement politique, oui utiliser le pluriel convient mieux puisqu'il ne faut certainement pas s'imaginer que le citoyen lambda est un jeune hippie en quête de libertés, mais plutôt un père de famille de la classe moyenne qui veut pouvoir boucler ses fins de moi.
Je voudrais bien savoir en quoi la liberté est un concept dangereux dans le contexte de la France en 2009: on ne veut certainement pas remettre en cause le principe d'égalité qui est le contre-pouvoir absolu de la liberté, donc partant je ne vois pas les dérives possibles (je ne considère pas l'enrichissement personnel comme une dérive, tant que cela ne nuit pas à autrui par exemple).
Pour terminer, je voudrais préciser que, quelle que soit la température d'un débat, il ne peut qu'être utile pour tous et la finalité n'est certainement pas de voir l'autre s'agenouiller en suppliant l'autre de le pardonner pour n'avoir pas subi la révélation divine plus tôt, mais de confronter des points de vue divergents afin de susciter, peut-être, un soupçon, une lueur, à propos de ceci ou de cela, qui nous pousse ensuite à nous documenter à ce sujet et qui aboutit au final, tout simplement, à la culture.
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Lamespirale je te déconseille d'étudier le libéralisme dans une optique totalement désintéressée car c'est une pensée plus profonde et complexe qu'on ne le croit (bon si tel est le cas tu as Les libéraux et Histoire intellectuelle du libéralisme de P. Manent), préfère un auteur ou un ouvrage qui te semble particulièrement important. Celui qui m'a le plus plu c'est Histoire d'une idée universelle d'un point de vue cosmopolitique, de Kant car ça résume assez bien les positions libérales concernant la gouvernance en partant des postulats individuels.
edit: ah oui pour les universités lol, bah là aussi c'est un sujet assez complexe on peut dire en gros que ça tente d'introduire le principe de concurrence dans les universités. En tout cas c'est sans doute l'objectif sous-jacent à plus ou moins long terme.
Dernière édition par Raphaël Florès le lun. 12 oct. 2009, 17:59, édité 1 fois.
« Les deux fléaux qui menacent l’humanité sont le désordre et le pouvoir. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson »
Il y a plusieurs questions dans ton post, je vais essayer d'y répondre dans la mesure de mes moyens :
Croire à un système théorique est une chose, en faire l'apologie au nom du parti pirate est autre chose.
Avant de dire que le pp est un parti libéral, il y a différentes questions à se poser :
- Qui a utilisé cette idéologie avant nous et dans quel but ?
- Quelle sont les attentes de notre cible électorale ?
- Qu'est ce qu'un citoyen lambda comprend lorsqu'on lui parle de politique libérale ?
- Avons nous d'autres réponses possibles, que ce soit des systèmes alternatifs préexistant ou des systèmes qui restent à inventer ?
"Peut on adhérer à des idées écrites par quelqu'un qui est fou à lier ou frustré sexuellement ?"
D'après Freud, le langage et la culture proviennent directement du refoulement de la sexualité infantile, ce qui fait de nous tous des névrosés frustrés et angoissés.
D'après Aristote, le génie est indissociable de la folie.
En d'autres termes, ces idées nous amènent à penser que sans folie ni frustration, la pensée humaine serait bien pauvre, bien formatée et normalisée.
Ce qui est amusant, c'est qu'à l'époque de Freud, la frustration était la norme (pas de sexe avant le mariage, d'ailleurs Freud s'est marié à 30 ans), et la folie était normale au temps d'Aristote, puisque les asiles psychiatriques n'existaient pas encore.
Aujourd'hui, nous vivons dans une société pornographique où tous les excès et les perversions sont tolérés et affichés (cf affaire polanski), et où les fous sont enfermés pour que l'on ne puisse plus les voir.
La perversion est devenue normale en même temps que notre société a refoulé sa folie dans l'inconscient des asiles.
Foucault (http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault) nous donne peut être une bonne interprétation de ces processus : c'est la peur de la mort qui pousse la société à se cacher à elle même sa propre folie.
De même, Freud, en analysant la névrose comme inverse à la perversion, puisque le névrosé refoule sa perversion alors que le pervers est pathologiquement incapable de refouler ses pulsions, nous donne peut être une clef pour jeter un regard sur nos sociétés malades : la perversion et la frustration sont présentes en chacun de nous, la véritable pathologie serait de croire qu'un individu normal existe dans la vie réelle, alors que ce n'est qu'un concept abstrait qui nous permet d'ignorer nos propres souffrances.
La réponse est dans la question : si l'égalité est le contre pouvoir de la liberté, qu'en est il si l'égalité n'existe pas ?
En 2009, je ne pense pas que tu me diras que nous sommes tous égaux, ni en France ni sur cette planète.
Nous vivons dans un monde où la liberté des uns est possible uniquement au détriment des autres.
L'enrichissement personnel nuit toujours à autrui dans un monde où un enfant meurt de faim toutes les 5 secondes.
(pitié, je n'ai rien à voir avec votre culpabilité alors débrouillez vous avec ça : http://pandorevideo.blogspot.com/2007/0 ... st_28.html )
Le problème avec ton idéal de la liberté et de l'égalité, c'est que ce sont des concepts philosophiques qui n'ont jamais été concrétisés tout simplement parce qu'ils ne sont pas humainement possibles. Ce sont des concepts absolus, alors que le libéralisme était censé combattre l'absolutisme.
Des concepts et des idéaux, c'est très utile pour rêver et réfléchir.
Malheureusement en politique on ne rêve pas et on ne réfléchit pas, même si c'est un préalable nécessaire.
On agit.
Quel que soit le système, il peut être instrumentalisé: donc on ne doit en croire aucun ?
Croire à un système théorique est une chose, en faire l'apologie au nom du parti pirate est autre chose.
Avant de dire que le pp est un parti libéral, il y a différentes questions à se poser :
- Qui a utilisé cette idéologie avant nous et dans quel but ?
- Quelle sont les attentes de notre cible électorale ?
- Qu'est ce qu'un citoyen lambda comprend lorsqu'on lui parle de politique libérale ?
- Avons nous d'autres réponses possibles, que ce soit des systèmes alternatifs préexistant ou des systèmes qui restent à inventer ?
"Peut on adhérer à des idées écrites par quelqu'un qui est fou à lier ou frustré sexuellement ?"
D'après Freud, le langage et la culture proviennent directement du refoulement de la sexualité infantile, ce qui fait de nous tous des névrosés frustrés et angoissés.
D'après Aristote, le génie est indissociable de la folie.
En d'autres termes, ces idées nous amènent à penser que sans folie ni frustration, la pensée humaine serait bien pauvre, bien formatée et normalisée.
Ce qui est amusant, c'est qu'à l'époque de Freud, la frustration était la norme (pas de sexe avant le mariage, d'ailleurs Freud s'est marié à 30 ans), et la folie était normale au temps d'Aristote, puisque les asiles psychiatriques n'existaient pas encore.
Aujourd'hui, nous vivons dans une société pornographique où tous les excès et les perversions sont tolérés et affichés (cf affaire polanski), et où les fous sont enfermés pour que l'on ne puisse plus les voir.
La perversion est devenue normale en même temps que notre société a refoulé sa folie dans l'inconscient des asiles.
Foucault (http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault) nous donne peut être une bonne interprétation de ces processus : c'est la peur de la mort qui pousse la société à se cacher à elle même sa propre folie.
De même, Freud, en analysant la névrose comme inverse à la perversion, puisque le névrosé refoule sa perversion alors que le pervers est pathologiquement incapable de refouler ses pulsions, nous donne peut être une clef pour jeter un regard sur nos sociétés malades : la perversion et la frustration sont présentes en chacun de nous, la véritable pathologie serait de croire qu'un individu normal existe dans la vie réelle, alors que ce n'est qu'un concept abstrait qui nous permet d'ignorer nos propres souffrances.
Je voudrais bien savoir en quoi la liberté est un concept dangereux dans le contexte de la France en 2009: on ne veut certainement pas remettre en cause le principe d'égalité qui est le contre-pouvoir absolu de la liberté, donc partant je ne vois pas les dérives possibles je ne considère pas l'enrichissement personnel comme une dérive, tant que cela ne nuit pas à autrui par exemple
La réponse est dans la question : si l'égalité est le contre pouvoir de la liberté, qu'en est il si l'égalité n'existe pas ?
En 2009, je ne pense pas que tu me diras que nous sommes tous égaux, ni en France ni sur cette planète.
Nous vivons dans un monde où la liberté des uns est possible uniquement au détriment des autres.
L'enrichissement personnel nuit toujours à autrui dans un monde où un enfant meurt de faim toutes les 5 secondes.
(pitié, je n'ai rien à voir avec votre culpabilité alors débrouillez vous avec ça : http://pandorevideo.blogspot.com/2007/0 ... st_28.html )
Le problème avec ton idéal de la liberté et de l'égalité, c'est que ce sont des concepts philosophiques qui n'ont jamais été concrétisés tout simplement parce qu'ils ne sont pas humainement possibles. Ce sont des concepts absolus, alors que le libéralisme était censé combattre l'absolutisme.
Des concepts et des idéaux, c'est très utile pour rêver et réfléchir.
Malheureusement en politique on ne rêve pas et on ne réfléchit pas, même si c'est un préalable nécessaire.
On agit.
Dernière édition par Berserk le jeu. 15 oct. 2009, 19:16, édité 1 fois.
Je soutiens la première partie de ton post Berserk, ces questions sont importantes, si vous parlez de libéralisme au citoyen lambda, il vous associe immédiatement à l'UMP et au pouvoir en place. La philosophie, c'est intéressant, mais pour la plupart des gens, c'est chiant, et pas qu'un peu, donc en parler en amont est utile mais si vous utilisez ces citations et concepts philosophiques incompréhensible pour le citoyen moyen, vous n'irez pas loin (n'en déplaise, mais tout le monde n'a pas étudié de philosophie, et encore moins parmi ceux qui l'ont "étudié" ont des restes convenables...je ne prends pas les gens pour des idiots, mais ce genre de culture, je pense que peu sont ceux qui l'ont...)
Bon pour l'histoire de la frustration sexuelle de Freud ou de l'aliénation de Nietzsche, je vois pas en quoi ça change le bien fondé de leurs idées, si on cherche on trouvera à redire sur tous les philosophes (les grecs notamment, qui avaient des relations plus que contestables avec leurs élèves...)
Pour le reste vos référence sur l'absolutisme et le libertarisme (qui n'est pas dans le dico de FireFox d'ailleurs :p) me sont trop obscures, donc je ne peux rien dire (rassurez moi, vous n'en parlerez pas de ça, lors d'une campagne...)
Bon pour l'histoire de la frustration sexuelle de Freud ou de l'aliénation de Nietzsche, je vois pas en quoi ça change le bien fondé de leurs idées, si on cherche on trouvera à redire sur tous les philosophes (les grecs notamment, qui avaient des relations plus que contestables avec leurs élèves...)
Pour le reste vos référence sur l'absolutisme et le libertarisme (qui n'est pas dans le dico de FireFox d'ailleurs :p) me sont trop obscures, donc je ne peux rien dire (rassurez moi, vous n'en parlerez pas de ça, lors d'une campagne...)
"Tout l'infini du temps ne vaut pas, ô Nature !
La minute où j'aurai pensé."
Louise Ackermann, Poésies Philosophiques
La minute où j'aurai pensé."
Louise Ackermann, Poésies Philosophiques
Je suis à l'IEP de Lyon, et je suis membre fondateur d'une structure qui s'apelle IRED (institut de recherche en environnement durable). C'est une sorte de laboratoire étudiant (à partir de Bac+ 4) (Lyon I, Lyon II, Lyon III et IEP) encadré par des enseignants chercheurs et pour en avoir parler un peu, l'étude des propositions du parti pirate correspondrait à leurs compétences et leurs sujets de recherche.
Pour le reste de la discussion je ne rentrerai pas là dedans sinon on écrit un bouquin'(un manifeste ? héhé).. je pense qu'il faudra de toute façon avoir plusieurs niveaux d'élaboration dans notre discours.
On ne dit pas les mêmes choses sur un marché, dans une conférence, dans un discours à des militants ou à des curieux..
Ce qui est certain c'est savoir tout de même si on défend ou non un socle idéologique et si oui lequel est il.
Pour le reste de la discussion je ne rentrerai pas là dedans sinon on écrit un bouquin'(un manifeste ? héhé).. je pense qu'il faudra de toute façon avoir plusieurs niveaux d'élaboration dans notre discours.
On ne dit pas les mêmes choses sur un marché, dans une conférence, dans un discours à des militants ou à des curieux..
Ce qui est certain c'est savoir tout de même si on défend ou non un socle idéologique et si oui lequel est il.
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plazareff
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@Jo69: bonjour et bienvenue à bord 
Ton message est très encourageant, je t'invite à jeter un œil au compte rendu de la dernière IRL que Swann a posté à:
http://www.partipirate.org/forum/viewto ... 448#p20448
Le point 6, les "cafés-pirates", selon la belle expression de Félix-le-chaste, en particulier pourrait constituer un premier pas intéressant... qu'en dis-tu ?
Ton message est très encourageant, je t'invite à jeter un œil au compte rendu de la dernière IRL que Swann a posté à:
http://www.partipirate.org/forum/viewto ... 448#p20448
Le point 6, les "cafés-pirates", selon la belle expression de Félix-le-chaste, en particulier pourrait constituer un premier pas intéressant... qu'en dis-tu ?
Les cafés thématiques, ça peut être pas mal, il faut voir si il y a assez de motivés dans chaque région, et surtout si il y a assez de thèmes pour que ce soit une action qui puisse durer. Faut vraiment que ce soit un espace de reflexion si on veut attirer du monde et pas seulement des AG entre nous à se complaire dans notre mouvement.
On va essayer de s'organiser via le topic géolocalisation pour la "section" du Rhône.
C'est tout de même un gros handicap d'être loin de tout ce qui semble se décider pour le parti (à savoir a priori Paris).
On va essayer de s'organiser via le topic géolocalisation pour la "section" du Rhône.
C'est tout de même un gros handicap d'être loin de tout ce qui semble se décider pour le parti (à savoir a priori Paris).
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Résistance
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Tu n'es jamais loin de ce qui se décide pour le parti : c'est via net pour le moment et pas à 'Paris', encore une chance ! ^^
(ce sont surtout des réunions informelles pour faire connaissance, pas assez nombreux pour 'décider').
Perso, je ne suis pas tout à fait du même avis : On doit pouvoir tenir le même discours partout, surtout si on veut faire de la 'politique différemment', notamment en étant abordable. Changer les discours suivant l'auditoire s'apparente souvent à de la langue de bois ou à ignorer les avis des citoyens de base (dont je suis). Au contraire, on devrait dire exactement les mêmes choses en les précisant plus ou moins suivant la demande, en essayant d'amener à la portée de toutes personnes les débats et de leur donner un pouvoir de proposition et décision, au-delà des hautes sphères et gens avertis (sans mauvaise connotation, il en faut aussi).
Bien que je ne croie pas que tu sous-entendais qu'on doit tenir un double discours, j'ai préféré préciser ma pensée : un des buts ici reste quand même de faire une autre politique que celle à laquelle nous sommes habitués (et gavés). lol
Pour les cafés thématiques, c'est une bonne idée pour la campagne, à voir si on ne peut pas coupler ça avec des petits concerts en fin de débat (ça pourrait le faire avec nos quelques musiciens).
(ce sont surtout des réunions informelles pour faire connaissance, pas assez nombreux pour 'décider').
Perso, je ne suis pas tout à fait du même avis : On doit pouvoir tenir le même discours partout, surtout si on veut faire de la 'politique différemment', notamment en étant abordable. Changer les discours suivant l'auditoire s'apparente souvent à de la langue de bois ou à ignorer les avis des citoyens de base (dont je suis). Au contraire, on devrait dire exactement les mêmes choses en les précisant plus ou moins suivant la demande, en essayant d'amener à la portée de toutes personnes les débats et de leur donner un pouvoir de proposition et décision, au-delà des hautes sphères et gens avertis (sans mauvaise connotation, il en faut aussi).
Bien que je ne croie pas que tu sous-entendais qu'on doit tenir un double discours, j'ai préféré préciser ma pensée : un des buts ici reste quand même de faire une autre politique que celle à laquelle nous sommes habitués (et gavés). lol
Pour les cafés thématiques, c'est une bonne idée pour la campagne, à voir si on ne peut pas coupler ça avec des petits concerts en fin de débat (ça pourrait le faire avec nos quelques musiciens).
Finis ce que tu as commencé ! // Détermine l'Avenir, et tu conditionnes le Présent !!!
Lesver (ne cherchez pas, c'est un perso d'une ébauche de livre. ^^)
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Simple membre inconnu et peu productif - 30 (et presque 2) ans
Lesver (ne cherchez pas, c'est un perso d'une ébauche de livre. ^^)
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Globalement on est donc d'accord puisque effectivement je ne défendais pas un double discours, mais bien un discours adapté.
Cependant je ne peux m'associer à tes propos ou ceux d'autres "pirates" quand vous rejetez globalement la classe politique, ce sont des tendances démagos pour pas dire populo.
La politique autrement c'est bien joli, mais ça ne veut pas dire grand chose si ce n'est exhalter l'opinion populaire selon laquelle "tous des pourris" ou bien.. "ils parlent mais ils font rien" ou encore.. "ils disent ça à l'un et ci à l'autre". Je ne suis donc pas d'accord là dessus, mais pour l'essentiel je te rejoins.
L'organisation de concert, je n'ai rien contre, mais je ne suis pas fanatique des incitations de ce genre à la participation ou à la délibération (soit ça intéresse les gens soit ils s'en foutent, .. mais on va pas les payer, leur offrir du thé ou des concerts pour être écouté). Cela dit d'autres le font , alors pourquoi pas (mais là.. j'ai envie de dire.. je croyais qu'on voulait faire de la politique autrement..
Cependant je ne peux m'associer à tes propos ou ceux d'autres "pirates" quand vous rejetez globalement la classe politique, ce sont des tendances démagos pour pas dire populo.
La politique autrement c'est bien joli, mais ça ne veut pas dire grand chose si ce n'est exhalter l'opinion populaire selon laquelle "tous des pourris" ou bien.. "ils parlent mais ils font rien" ou encore.. "ils disent ça à l'un et ci à l'autre". Je ne suis donc pas d'accord là dessus, mais pour l'essentiel je te rejoins.
L'organisation de concert, je n'ai rien contre, mais je ne suis pas fanatique des incitations de ce genre à la participation ou à la délibération (soit ça intéresse les gens soit ils s'en foutent, .. mais on va pas les payer, leur offrir du thé ou des concerts pour être écouté). Cela dit d'autres le font , alors pourquoi pas (mais là.. j'ai envie de dire.. je croyais qu'on voulait faire de la politique autrement..
"La politique autrement", c'est une idée souvent évoquée ici, et qui s'inscrit dans une réflexion d'ensemble sur nos idées, nos méthodes et nos actions.
Ce n'est ni populo ni démago, mais c'est simplement une manière d'exprimer le besoin de chacun des membres du parti de se réapproprier les institutions démocratiques. Cette préoccupation fait echo à un réel mouvement d'opinion au sein des électeurs, qui sont désenchantés et désabusés, comme en témoignent les taux de participation aux dernières élections (à l'exception notable de la dernière présidentielle).
Nous avons le devoir de condamner l'ensemble des pratiques actuelles de la politique, que ce soit au niveau du lobbying, des logiques partisanes ou de la corruption qui sévit autour des marchés publics.
Cette idée d'une politique différente correspond à une réalité du parti pirate :
- Nous sommes un parti politique transversal qui ne peut pas s'inscrire dans le champ politique traditionnel droite/gauche
- Nous sommes un parti ouvert dont le fonctionnement est destiné à se diriger vers un mode participatif et contributif
- Notre parti est fondamentalement différent des autres dans le sens où une grande partie de sa vie est dématérialisée, même si nous avons l'objectif de la matérialiser d'avantage
- Nos actions sont concentrées sur le média Internet, et certains d'entre nous sont favorables à une action militante médiatique de résistance civile, dans laquelle l'organisation de concerts serait tout à fait pertinente.
Ces différences d'avec le champ politique traditionnel sont fondamentales, et caractérisent notre réflexion éthique et metapolitique transversale, prônant une diversité culturelle, scientifique, technologique et économique.
Ce n'est ni populo ni démago, mais c'est simplement une manière d'exprimer le besoin de chacun des membres du parti de se réapproprier les institutions démocratiques. Cette préoccupation fait echo à un réel mouvement d'opinion au sein des électeurs, qui sont désenchantés et désabusés, comme en témoignent les taux de participation aux dernières élections (à l'exception notable de la dernière présidentielle).
Nous avons le devoir de condamner l'ensemble des pratiques actuelles de la politique, que ce soit au niveau du lobbying, des logiques partisanes ou de la corruption qui sévit autour des marchés publics.
Cette idée d'une politique différente correspond à une réalité du parti pirate :
- Nous sommes un parti politique transversal qui ne peut pas s'inscrire dans le champ politique traditionnel droite/gauche
- Nous sommes un parti ouvert dont le fonctionnement est destiné à se diriger vers un mode participatif et contributif
- Notre parti est fondamentalement différent des autres dans le sens où une grande partie de sa vie est dématérialisée, même si nous avons l'objectif de la matérialiser d'avantage
- Nos actions sont concentrées sur le média Internet, et certains d'entre nous sont favorables à une action militante médiatique de résistance civile, dans laquelle l'organisation de concerts serait tout à fait pertinente.
Ces différences d'avec le champ politique traditionnel sont fondamentales, et caractérisent notre réflexion éthique et metapolitique transversale, prônant une diversité culturelle, scientifique, technologique et économique.
Dernière édition par Berserk le jeu. 22 oct. 2009, 10:32, édité 1 fois.
Alors pourquoi constituer un parti ?
- Etre apolitique, tous les partis naissants disent l'être quasiment, ainsi que bon nombre d'association, mais .. j'aimerai bien qu'on m'explique comment faire de la politique en étant a politique.
-Faire de la politique autrement. Idem hier encore j'entendais jean françois copé le dire, et c'était le leitmotiv de Royal Sarkozy et Bayrou en 2007.
-Les citoyens sont désabusés..c'est une idée très répandue qui pour ce faire confond participation et politisation.
(notons d'ailleurs le fait que la participation en France, n'est pas si mauvaise que ça par rapport à d'autres pays)
-En dehors du champ gauche/droite? ça reste à prouver.. ça me semble faux.
-dématérialisé ? de moins en moins comme tu le dis.
-Les actions que vous appelez de "résistance civile" ( et que j'apellerai: incitation ludique à la réflexion politique) ne vous distingueront en rien des autres partis, ils le font tous.
-L'ensemble de vos principes si ils sont sincères me fait penser au groupe des verts, qui avaient commencé comme vous, et qui abandonnent ces principes un par un devant la réalité politique.
les pratiques actuelles de la politique, que ce soit au niveau du lobbying,<--Le PP tant qu'il n'est pas un parti EST un lobby.
des logiques partisanes<-- Un parti a besoin d'élus pour exister et faire entendre sa voix, je préfère une logique partisane à une logique individuelle.
ou de la corruption qui sévit autour des marchés publics.<--voilà un discours qui en étant généraliste est forcément populo
Je suis volontairement provocateur sur un certain nombre de sujet. Perso, n'ayant pas rédigé vos statuts et participé à l'élaboration du programme, j'arrive avec un oeil extérieur, peut être avec du recul, peut être que je suis marqué par ma formation je ne sais pas. Il est évident que plus globalement j'ai des postulats différents de vous sur la politique ce qui d'ailleurs m'inquiète (peut être qu'au fond même si on est d'accord sur les idées,.. ce rapport différent à la politique m'éloigne trop de vous, je ne veux pas être taxé à une réunion de "politicard"). En tout cas voilà que je n'apporte que des critiques, mais c'est parce que les louanges ne me semblent pas constructives.
- Etre apolitique, tous les partis naissants disent l'être quasiment, ainsi que bon nombre d'association, mais .. j'aimerai bien qu'on m'explique comment faire de la politique en étant a politique.
-Faire de la politique autrement. Idem hier encore j'entendais jean françois copé le dire, et c'était le leitmotiv de Royal Sarkozy et Bayrou en 2007.
-Les citoyens sont désabusés..c'est une idée très répandue qui pour ce faire confond participation et politisation.
(notons d'ailleurs le fait que la participation en France, n'est pas si mauvaise que ça par rapport à d'autres pays)
-En dehors du champ gauche/droite? ça reste à prouver.. ça me semble faux.
-dématérialisé ? de moins en moins comme tu le dis.
-Les actions que vous appelez de "résistance civile" ( et que j'apellerai: incitation ludique à la réflexion politique) ne vous distingueront en rien des autres partis, ils le font tous.
-L'ensemble de vos principes si ils sont sincères me fait penser au groupe des verts, qui avaient commencé comme vous, et qui abandonnent ces principes un par un devant la réalité politique.
les pratiques actuelles de la politique, que ce soit au niveau du lobbying,<--Le PP tant qu'il n'est pas un parti EST un lobby.
des logiques partisanes<-- Un parti a besoin d'élus pour exister et faire entendre sa voix, je préfère une logique partisane à une logique individuelle.
ou de la corruption qui sévit autour des marchés publics.<--voilà un discours qui en étant généraliste est forcément populo
Je suis volontairement provocateur sur un certain nombre de sujet. Perso, n'ayant pas rédigé vos statuts et participé à l'élaboration du programme, j'arrive avec un oeil extérieur, peut être avec du recul, peut être que je suis marqué par ma formation je ne sais pas. Il est évident que plus globalement j'ai des postulats différents de vous sur la politique ce qui d'ailleurs m'inquiète (peut être qu'au fond même si on est d'accord sur les idées,.. ce rapport différent à la politique m'éloigne trop de vous, je ne veux pas être taxé à une réunion de "politicard"). En tout cas voilà que je n'apporte que des critiques, mais c'est parce que les louanges ne me semblent pas constructives.
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Raphaël Florès
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