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Qu'est-ce que le libéralisme ?

daniel
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar daniel » dim. 04 juil. 2010, 18:44

Berserk a écrit :Quel intérêt pour le Parti Pirate de s'inscrire dans la continuité du libéralisme, alors que celui-ci est en désintégration ?

Effectivement je n'y vois aucun intérêt non plus. Il n'y a aujourd'hui aucune doctrine existante qui corresponde aux besoin du PP. Je propose une démarche différente, présenter des idées pour le PP sans référence avec des doctrines officielles.

Le programme du partie des verts contient certains concepts libéraux mais les verts ne sont pas du tout un partie libéral.

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Rackham
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Rackham » lun. 05 juil. 2010, 01:54

Je pantoise et j'esbaudise devant ce concours de name dropping
Retiré sur son île pour cultiver ses orchidées, draguer les mecs, et manger du popcorn en profitant du spectacle. N'a pas de temps à perdre avec la novlangue, la démagogie, et l'oligarchie expérimentale, même amendée.
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Sims
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Sims » mer. 14 juil. 2010, 14:24

Accepter un état puissant, c'est accepter les lois comme HADOPI et LOPPSI.

Et oui, HADOPI symbolise la puissance de l'état pour faire avancer les intérêts de quelques entreprises (Keynesianisme)

LOPPSI affirme assurer la sécurité du peuple (et de l'état accessoirement), n'oubliez pas que l'état sait mieux que vous ce qui es bon pour vous, alors pourquoi le contredire?


Mais après tout, c'est vrai quoi, la liberté, ça sert à rien, puisque on a quelqu'un qui nous dit quoi faire.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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daniel
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar daniel » mer. 14 juil. 2010, 14:48

Sims a écrit : l'état sait mieux que vous ce qui es bon pour vous, alors pourquoi le contredire?

Mais après tout, c'est vrai quoi, la liberté, ça sert à rien, puisque on a quelqu'un qui nous dit quoi faire.

C'est l'argumentaire principal de tous les tyrans et de tous les pervers du monde entier. Je dis que c'est faux, une personne sait toujours mieux que les autres ce qui est bon pour elle. L'état n'a qu'à arbitrer entre les intérêts différents.

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Berserk
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Berserk » mer. 14 juil. 2010, 17:05

Accepter un état puissant, c'est accepter les lois comme HADOPI et LOPPSI.

Et oui, HADOPI symbolise la puissance de l'état pour faire avancer les intérêts de quelques entreprises (Keynesianisme)

LOPPSI affirme assurer la sécurité du peuple (et de l'état accessoirement), n'oubliez pas que l'état sait mieux que vous ce qui es bon pour vous, alors pourquoi le contredire?


Mais après tout, c'est vrai quoi, la liberté, ça sert à rien, puisque on a quelqu'un qui nous dit quoi faire.



Rien n'est plus faux, alors que ces lois ont été dictées par des entreprises privées réunies en lobbys qui ont profité de la faiblesse de l'Etat.
Les personnes privées ne peuvent pas agir pour l'intérêt général et les libertés fondamentales, justement parce que leurs intérêts sont privés.

Le principe d'un Etat démocratique fort est justement celui d'une participation des citoyens aux décisions pour permettre à l'intérêt général de s'exprimer légitimement par le vote.

Arrétez de tout mettre sur le dos de l'Etat quand les politiques de ces dernières années ont tout fait pour le détruire, avec les résultats que l'on connait et l'émergence de ces lois dictées par des intérêts privés.
A l'heure actuelle nous avons des multinationales omnipotentes et un état impuissant. -> Peut être faudrait il trouver un autre équilibre ?

daniel
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar daniel » mer. 14 juil. 2010, 18:43

Berserk a écrit :Rien n'est plus faux, alors que ces lois ont été dictées par des entreprises privées réunies en lobbys qui ont profité de la faiblesse de l'Etat.
Les personnes privées ne peuvent pas agir pour l'intérêt général et les libertés fondamentales, justement parce que leurs intérêts sont privés.

Le principe d'un Etat démocratique fort est justement celui d'une participation des citoyens aux décisions pour permettre à l'intérêt général de s'exprimer légitimement par le vote.

Arrétez de tout mettre sur le dos de l'Etat quand les politiques de ces dernières années ont tout fait pour le détruire, avec les résultats que l'on connait et l'émergence de ces lois dictées par des intérêts privés.
A l'heure actuelle nous avons des multinationales omnipotentes et un état impuissant. -> Peut être faudrait il trouver un autre équilibre ?

Les états d'aujourd'hui sont surpuissants et ils n'ont jamais été aussi puissants qu'aujourd'hui. Les pouvoirs publics ont un pouvoir presque illimité ( limité uniquement par les lois de la nature ), jamais un pouvoir n'a osé intervenir aussi fort en légiférant par exemple sur le fonctionnement psychologique des couples ou des familles.

Le problème n'est pas l'impuissance des pouvoirs publics mais plutôt leur fonctionnement incontrôlable car ils ne font qu'agir à leur guise dans des domaines que ce pouvoir a choisis. L'ensemble des flux financiers dans le monde est déterminé par des règles prudentielles fixées par les pouvoirs publics, les institutions financières ne sont que des agents des états occidentaux qui en contrôlent complètement le fonctionnement. Les crises financières mondiales ne sont que des conséquences des choix faits par les pouvoirs publics et tout avenir de l'économie mondiale ne dépend que des décisions que ces pouvoirs publics prennent. Une seule phrase du président de la Banque centrale européenne peut avoir plus d'importance que l'action de l'ensemble des banques et des investisseurs dans le monde entier. Ce sont les pouvoirs publics qui financent l'ensemble du système financier mondial et pas l'inverse, les pouvoirs publics paient plus qu'ils reçoivent de la part des marchés. Les marchés financiers ne font que financer des remboursements des dettes précédentes envers les mêmes marchés financiers et ils n'apportent plus des financements nouveaux. En réalité les pouvoirs publics n'ont même pas besoin des marchés financiers pour fonctionner.

Le problème n'est pas donc l'impuissance des états mais les mauvaises décisions que ces états prennent et qui provoquent des dégâts mondiaux.

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Berserk
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Berserk » mer. 14 juil. 2010, 19:34

Voilà une vision ultra-libérale du monde, qui accable les Etats dans des stéréotypes éculés complétement détachés de la réalité institutionnelle.

Les états d'aujourd'hui sont surpuissants et ils n'ont jamais été aussi puissants qu'aujourd'hui. Les pouvoirs publics ont un pouvoir presque illimité ( limité uniquement par les lois de la nature ), jamais un pouvoir n'a osé intervenir aussi fort en légiférant par exemple sur le fonctionnement psychologique des couples ou des familles.


La puissance publique est limitée par les moyens, et donc les moyens économiques et financiers dont elle dispose, qui sont nécessaires à l'application des lois par la justice par exemple. Avec les dettes abyssales des états européens, on ne peut certainement pas dire que leur puissance soit grande, et on peut même affirmer que les moyens sont très limités, ce qui explique en partie la lenteur des administrations et leur manque d'efficacité.
Nos États démocratiques sont limités également dans leur puissance par les droits fondamentaux et constitutionnels qui ont été définis justement par réaction aux pouvoirs démesurés des souverains absolus. Ton analyse marque une profonde méconnaissance des processus historiques.
De même, le droit des familles a été initié par le Code Napoléon, en donnant un cadre nécessaire, là où l'anarchie laissait les plus faibles à la rue et dans le besoin.
Ce Code qui a évolué vers le Code Civil actuel a été pris en exemple dans le monde entier pour les valeurs libérales et le respect de l'intérêt des faibles et des nécessiteux qu'il véhiculait.

Aucune comparaison n'est possible avec les entreprises privées qui ont financé les études les plus poussées sur le cerveau humain de manière à rendre la manipulation des masses la plus efficace possible avec la télévision et les techniques de marketing.

Le problème n'est pas l'impuissance des pouvoirs publics mais plutôt leur fonctionnement incontrôlable car ils ne font qu'agir à leur guise dans des domaines que ce pouvoir a choisis.


Si le fonctionnement des pouvoirs publics va aujourd'hui en sens inverse de l'intérêt général, c'est justement à cause de l'ingérence des acteurs privés dans les affaires de l'Etat. par définition un état démocratique est soumis au contrôle des citoyens, et je pense que lorsque ce contrôle n'est plus possible, on ne peut plus parler de démocratie ni de République.

L'ensemble des flux financiers dans le monde est déterminé par des règles prudentielles fixées par les pouvoirs publics, les institutions financières ne sont que des agents des états occidentaux qui en contrôlent complètement le fonctionnement. Les crises financières mondiales ne sont que des conséquences des choix faits par les pouvoirs publics et tout avenir de l'économie mondiale ne dépend que des décisions que ces pouvoirs publics prennent. Une seule phrase du président de la Banque centrale européenne peut avoir plus d'importance que l'action de l'ensemble des banques et des investisseurs dans le monde entier.


vraiment n'importe quoi. Les flux financiers mondiaux transitent en grande partie dans le cadre de l'évasion fiscale, dans un cadre juridique quasi-inexistant, quand on sait que tous les juges du tribunal du commerce sont des banquiers. Je suis d'accord pour dire que les états portent une grande responsabilité dans les crises financières, seulement c'est uniquement à cause des politiques qui ont été dictées par des intérêts privés et ont détruit l'Etat dans sa dimension de service public et de poursuite de l'intérêt général. C'est vraiment un aveuglement de remettre en question la notion d'Etat, si c'est pour ne rien proposer en lieu et place que l'anarchie et le chaos. De plus celà à revient à nier l'histoire européenne et la longue construction des états sans laquelle aucun de nos acquis démocratiques n'aurait été possible.

A ce que je sache, ce n'est pas la BCE qui a encouragé les subprimes ou encouragé à spéculer sur la dette des états, même si la BCE n'a aucune indépendance et est à la botte des puissances banquières privées, en leur cédant par exemple le droit de créer et d'émettre de la monnaie.

Les pouvoirs publics n'ont effectivement pas besoin des marchés pour fonctionner, et c'est pour cette raison que les grands financiers ont pris le contrôle économique des états et y font la pluie et le beau temps.

Le problème n'est pas donc l'impuissance des états mais les mauvaises décisions que ces états prennent et qui provoquent des dégâts mondiaux.


L'impuissance des Etats est au centre du problème, ou plutôt leur manque de volonté. Les mauvaises décisions dont tu parle ne sont pas prises par les citoyens via leur participation ou leur représentation, mais bien par les lobbys d'influence qui versent des pots de vins pour corrompre les politiques et les soumettre à leurs intérêts privés.

daniel
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar daniel » mer. 14 juil. 2010, 20:03

Berserk a écrit :Les flux financiers mondiaux transitent en grande partie dans le cadre de l'évasion fiscale, dans un cadre juridique quasi-inexistant, quand on sait que tous les juges du tribunal du commerce sont des banquiers. Je suis d'accord pour dire que les états portent une grande responsabilité dans les crises financières, seulement c'est uniquement à cause des politiques qui ont été dictées par des intérêts privés et ont détruit l'Etat dans sa dimension de service public et de poursuite de l'intérêt général. C'est vraiment un aveuglement de remettre en question la notion d'Etat, si c'est pour ne rien proposer en lieu et place que l'anarchie et le chaos. De plus celà à revient à nier l'histoire européenne et la longue construction des états sans laquelle aucun de nos acquis démocratiques n'aurait été possible.

A ce que je sache, ce n'est pas la BCE qui a encouragé les subprimes ou encouragé à spéculer sur la dette des états, même si la BCE n'a aucune indépendance et est à la botte des puissances banquières privées, en leur cédant par exemple le droit de créer et d'émettre de la monnaie.

Les pouvoirs publics n'ont effectivement pas besoin des marchés pour fonctionner, et c'est pour cette raison que les grands financiers ont pris le contrôle économique des états et y font la pluie et le beau temps.

L'argent ne circule pas à travers des paradis fiscaux, ils ne servent qu'à modifier la qualification fiscale des opérations financières. Presque toutes les opérations passent par les grands établissements financiers occidentaux.

Ce sont les pouvoirs publics américains qui ont provoqué les subprimes par leur législation favorisant l'accession à la propriété. Et ce sont des organismes semipublics Freddie Mac et Fannie Mae qui ont été au cœur de la crise des subprimes. Ce sont aussi des pouvoirs publics américains qui définissent des règles prudentielles des établissements financiers américains qui sont à l'origine de la crise. Sinon la crise des suprimes aurait eu lieu partout dans le monde entier et pas seulement aux États-Unis. Les paradis fiscaux n'y sont pour rien, ce thème n'est qu'une diversion de la part des pouvoirs publics défaillants pour cacher leur propre responsabilité.

La BCE a un contrôle total de la dette des états de la zone euro. Elle a la possibilité de la racheter à sa guise en convertissant cette masse monétaire M3 en masse monétaire M1. Étant donné que la hausse des prix dépend essentiellement sur la masse monétaire M3 cette conversion n'aura pas un effet trop important au niveau de l'inflation, l'évolution récente aux États-Unis et en Grande Bretagne confirment cette analyse car leurs banques centrales pratiquent cette politique.

Étant donné que les marchés financiers ne font que refinancer la dette existante les états n'ont pas à se faire les soucis de leurs réactions car ils n'ont pas besoin des créanciers qui n'apportent pas de l'argent nouveau.

Je ne propose rien, je ne fais que l'analyse suivante : les états ont des moyens de nous faire sortir de la crise financière mais ils ne prennent pas des décisions qui s'imposent. Le problème se situe donc bien au niveau de ces états. Je ne connais pas de solution à ce problème.

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Raphaël Florès
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Raphaël Florès » mer. 14 juil. 2010, 20:05

En tout cas une chose est certaine: les politiques sont au coeur du problème :lol: .
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Berserk
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Berserk » mer. 14 juil. 2010, 21:24

Je ne propose rien, je ne fais que l'analyse suivante : les états ont des moyens de nous faire sortir de la crise financière mais ils ne prennent pas des décisions qui s'imposent. Le problème se situe donc bien au niveau de ces états. Je ne connais pas de solution à ce problème.


Je trouve que tu suppose beaucoup trop de pouvoir aux hommes politiques, alors que les prérogatives traditionnellement étatiques comme la création de monnaie appartiennent désormais aux acteurs privés.
Toutes les institutions que tu critique à juste titre sont gangrénées par la corruption et l'influence des intérêts privés.

Je suis assez d'accord pour situer le problème au niveau de l'Etat, mais pas au niveau de la notion même d'Etat, sans laquelle il ne peut y avoir d'intrêt général, mais à celui des politiques et de leur contrôle par les citoyens.

Le parti Pirate, malgré sa jeunesse, propose déjà une réflexion sur la participation des citoyens et la transparence des politiques. C'est un début.
Nous avons aussi des choses à dire sur les limites du système des multinationales en prenant l'exemple des majors de la musique.

Mon précédent message était un peu trop virulent, mais c'est vrai que ces questions sont centrales pour nous et qu'il n'est pas facile de les dépassionner, tant nos prédécesseurs se sont battus pour leurs idées et ont même parfois versé le sang.

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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Sims » mer. 14 juil. 2010, 21:33

Je persiste et signe dans l'idée que c'est parce que les états sont puissants qu'il est intéressant pour les lobby privés de les corrompre. Si les états n'avaient pas le pouvoir de légiférer sur tout et n'importe quoi, personne ne chercherais à imposer des lois à la c*n.

Voir un état puissant avec ses avantages et sans ses inconvénients, c'est vouloir le beurre, l'argent du beurre et ce qui vas avec (pour rester polis). Ça frise la vision religieuse de l'État au dessus de tout et gouvernant la vie des individus, l'état infaillible, toussa. "Mes frères, laissons faire l'état!"

Et non, on ne fait pas que critiquer sans proposer, on propose le principe de "société civile". Pourquoi? Parce que les politiciens ne serons jamais compétents à l'échelle du citoyen.

Et au sujet de la crise (et même DES crises), dans les deux cas, ce sont les gouvernements qui ont étés responsables:
-première crise, le gov a forcé les banques à faire plus de prêts pour des personnes classées ordinairement "à risque", comme il n'y avais pas de garantie de l'état, les banques se sont "protégées" (maladroitement je le reconnais) en revendant les dettes privées.
-seconde crise, le gouvernement (socialiste) grecque a mentis depuis plusieurs années sur l'état de ses comptes pour se faire bien voir de l'Europe et simuler une situation économique "pas si mal que ça". De plus ,les fonctionnaires étaient grassement payés (toutes proportions gardées) et touchaient même un 13e et 14e mois (là, on peut parler de nantis). Ils (le gouvernement grecque) sont seuls responsables de leur déchéance.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Berserk » mer. 14 juil. 2010, 21:51

e persiste et signe dans l'idée que c'est parce que les états sont puissants qu'il est intéressant pour les lobby privés de les corrompre. Si les états n'avaient pas le pouvoir de légiférer sur tout et n'importe quoi, personne ne chercherais à imposer des lois à la c*n.


En fait tu n'es pas loin du vrai ,mais je reformulerai ton assertion : C'est parce que les états étaient puissants qu'il est intéressant pour les lobbys privés de les corrompre afin d'éviter que cette situation ne se reproduise.
Malheureusement ils n'ont fait que remplacer un pouvoir arbitraire pour un autre, et encore une fois les Etats sont limités dans leur compétence par les droits fondamentaux, leurs constitutions et les lois internationales.
Sans Etat, il n'y aurait plus de justice ni de possibilité d'essayer d'appliquer les libertés fondamentales.

Je ne crois pas du tout à une société civile sans Etat : qui va gérer le domaine public ? Les ayants droits ?

Les gouvernements sont responsables, nous sommes d'accord. Mais quels gouvernements ?
-> Des gouvernements corrompus par les lobbys privés et les idéologies ultra-libérales, dont les politiques n'ont eu de cesse de mettre à sac les services public, la confiance des français dans l'Etat et les biens communs.

En fait, ces gouvernements que vous semblez croire étatistes, sont tout le contraire, et ils sont responsables, pas en tant que dictateurs puisqu'en Occident en tout cas ils ont été régulièrement élus, mais en tant que soutiens des intérêts privés et économiques de quelques uns, bien loin de l'intérêt général défini par notre système juridique.

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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar daniel » mer. 14 juil. 2010, 22:10

Berserk a écrit :Je trouve que tu suppose beaucoup trop de pouvoir aux hommes politiques, alors que les prérogatives traditionnellement étatiques comme la création de monnaie appartiennent désormais aux acteurs privés.
Toutes les institutions que tu critique à juste titre sont gangrénées par la corruption et l'influence des intérêts privés.
Il est vrai que l'on a cru pendant longtemps que les banques privées peuvent créer la monnaie. Ce mécanisme s'est arrêté malheureusement, le montant de la masse monétaire M3 baisse dans les pays occidentaux depuis quelques années. On pourrait même parler de la déflation subie par les économies occidentales. Il est vrai aussi que le montant de la masse monétaire M3 monte rapidement dans les pays non occidentaux qui subissent une inflation assez forte depuis des années.

Les banquiers occidentaux ne créant plus la monnaie sont devenus des simples distributeurs de la monnaie créée par les pouvoirs publics via la dette publique et par les banques centrales. Elles n'apportent plus aucune valeur ajoutée à ce mécanisme et elles ne font que prélever des commissions juteuses sur ces opérations.

Ce sont les états occidentaux qui contrôlent totalement la création de la monnaie dans les pays occidentaux aujourd'hui. Et c'est nouveau.


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