La Suisse, une démocratie anti-républicaine

[Jo69]

Attendez y a deux sujets en un là il faut faire le tri.
D'une part on parle de : "Régimes politiques et institutions" (confédération? démocratie directe/indirecte ? etc)
D'autre part on parle de : "Laïcité identité nationale et libertés individuelles" (Je prends le terme d'identité nationale, justement pour montrer que ce référendum fait écho à ce qui se passe dans notre pays)

Il faut diviser le sujet en deux car sinon ça mène à rien.. certains disent A c'est bien, d'autres répondent : Non B c'est pourri.. PAS TRES CONSTRUCTIF

[Rackham]

QUE CE SOIT CLAIR :

- A aucun moment la liberté de culte n'est remise en cause, le texte ne vise QUE les minarets. On continue de construire des mosquées en Suisse. Le minaret n'est en rien une obligation religieuse. (après je n'aime pas à titre personnel qu'on ne vise qu'une religion c'est un déséquilibre, ni n'apprécie l'argumentaire UDC)
- il y a 400000 musulmans en Suisse dont 50000 sont pratiquants. ils sont à 97% originaires des Balkans (Kosovo/Bosnie) et sont peu pratiquants voir laïcs.
- Dans la série il vaut mieux se taire quand on ne sait pas, la Confédération n'est pas laïque et certainement pas au sens français.
- La séparation religion/état se décide au niveau cantonal, et dans la plupart des cantons protestantisme ou catholicisme ne sont pas séparés. D'ailleurs le "denier du culte" (enfin son équivalent) est un impôt cantonal pour les mêmes raisons (dans les cantons non laïcs soit quasi tous). il est réparti en fonction de sa religion déclarée (catholique, protestant, musulman. Je crois que ce n'est pas encore le cas pour les bouddhistes)
- Le "Au nom de Dieu tout puissant" est une référence directe au Pacte de 1291.
- D'ailleurs, certains cantons ont une tradition de vote depuis plus de 700 ans, pour l'éducation démocratique, vous pouvez repasser. D'ailleurs, pour info, ce sont ces cantons (catholiques et pas laïcs du tout) qui ont le plus voté pour le référendum.
- La dernière guerre de religion en Suisse date de 1847, en France on ne se souvient plus de ce genre de choses, en Suisse oui… Je pense que l'on arrivera tôt ou tard à une séparation religion/état, mais ce n'est pas encore assez mûr (et surtout c'est cantonal pour la partie la plus importante).
- Parler de nation en Suisse n'a pas de sens, on est suisse parce que jon est d'un bled particulier d'un canton (c'est la "bourgeoisie"), pas parce qu'on est suisse.
- Ne vous inquiétez pas, on revotera dessus dans quelques années…

Enfin, vous "débattez" d'affaires intérieures d'un état auquel vous ne comprenez globalement pas grand chose, je serais vous, j'éviterais. Les grilles de lectures françaises n'y fonctionnent pas. Surtout quand ça sert à taper sur la démocratie, ça pue. On a voté aussi dimanche sur l'exportation d'armes et la réattribution d'une taxe sur le kérosène à l'aviation et non plus la route, je ne vous entends guère là-dessus…

(non non, j'ménerve pas…)(perso je préférerais qu'on utilise notre énergie à autre chose ici, on a du BOULOT)

[Raphaël Florès]

Mettre des majuscules et affirmer que l'on ne s'énerve pas, c'est contradictoire.

Taper sur la démocratie ? Non. Montrer que la démocratie ne correspond pas forcément aux valeurs françaises, majoritairement républicaines (suffit de voir l'évolution constitutionnelle) ? Oui.

[Rackham]

Ah ? On ne tape pas sur la démocratie dans ce fil ? Faut vous relire… Pour le reste tu joues sur les mots.

La réponse est en capitales ? Non.

[Raphaël Florès]

Peut-être qu'"on" tape sur la démocratie, mais encore une fois ce n'est pas mon objectif ici: je pense que la république n'est pas forcément la meilleure solution, en ce qu'elle nécessite un socle commun incontestable qui n'est pas toujours un ensemble d'idées auxquelles j'adhère.

La démocratie par contre, a des points faibles certes, mais à mes yeux là c'est un vrai point fort: si "on" estime que toutes les religions doivent être traitées sur un pied d'égalité en tout point, alors autant soumettre la question à tous. Ce fut le cas, voici la réponse. Cela évite donc qu'on ne s'approprie les voix d'"opposants".

[Elrandir]

Juste deux trucs:

- il y a 400000 musulmans en Suisse dont 50000 sont pratiquants. ils sont à 97% originaires des Balkans (Kosovo/Bosnie) et sont peu pratiquants voir laïcs.

Si tes musulmans sont laïcs, ça veut dire que tu parles de leur origine géographique et non de leur culte, on est d'accord? (parce qu'un musulman laïque...humm..ça a autant de sens qu'un juif ou chrétien laïc, --> aucun (je rappelle que musulman est le terme donné aux fidèles de l'islam donc laïcs...)

- D'ailleurs, certains cantons ont une tradition de vote depuis plus de 700 ans, pour l'éducation démocratique, vous pouvez repasser.

Les Grecs ont installés la démocratie des siècles avant nous, ça nous empêche pas de gueuler dessus s'ils font quelque chose d'anti-démocratique. Et je maintiens que l'égalité devant la loi est l'un des principe phare de la démocratie, donc cette loi fait un bond en arrière (ou comme je l'ai dit, ils interdisent les croix dans les cimetières, c'est le même principe.)

Et oui on a du boulot, donne moi les liens sur lesquels on discute de la politique du PP activement et je m'y rend.
...
Comment ça y'en as pas?

[Raphaël Florès]

Sait-on jamais, si ça peut intéresser du monde, voici la définition de la démocratie par mon prof de droit constitutionnel (A. Gazano) :

Démocratie = valeur, les individus doivent prendre en charge leur destin. Niveau de dév & complexité croissante des démocraties occidentales ont rendu irréversible la montée en puissance d'un appareil technocratique de plus en plus influent.

Dès lors, plutôt que de poursuivre l'illusion d'éradiquer le pouvoir technocratique, il appartient au pouvoir politique de dégager des solutions permettant d'établir un équilibre entre le pouvoir politique (qui doit décider en dernier ressort) & le pouvoir des experts (qui prépare la décision préalablement). Alors, un effort de transparence est nécessaire afin d'accroitre la compétence technique & scientifique du contrôle parlementaire (qui tend à devenir formel).

Kelsen: "la tendance à l'identification des gouvernants aux gouvernés".

La démocratie, c'est donc l'individualisme. La république, c'est au contraire le collectivisme.

[Rackham]

greuh, un plantage m'a bouffé la réponse, je recommence demain.

[HixO]

Si tes musulmans sont laïcs, ça veut dire que tu parles de leur origine géographique et non de leur culte, on est d'accord? (parce qu'un musulman laïque...humm..ça a autant de sens qu'un juif ou chrétien laïc, --> aucun (je rappelle que musulman est le terme donné aux fidèles de l'islam donc laïcs...)

Mon dieu, c'est horrible de voir des affirmations pareil. C'est dans ces moments là que je me demande si nous comprenons bien les concepts qui ont fondés notre société...

[Ogulak]

Attn Hixo il y a plusieurs conceptions de la laïcité suivant les pays.

[peer@]

Un lien vers l'émission C Dans L'Air du 1er décembre où il était sujet du dit référendum suisse : http://www.france5.fr/c-dans-l-air/inde ... rique=1310

Le débat et les reportages étaient très intéressants, donc si quelqu'un veut réagir, je suis ouvert au dialogue

[Jo69]

Attendez y a deux sujets en un là il faut faire le tri.
D'une part on parle de : "Régimes politiques et institutions" (confédération? démocratie directe/indirecte ? etc)
D'autre part on parle de : "Laïcité identité nationale et libertés individuelles" (Je prends le terme d'identité nationale, justement pour montrer que ce référendum fait écho à ce qui se passe dans notre pays)

Il faut diviser le sujet en deux car sinon ça mène à rien.. certains disent A c'est bien, d'autres répondent : Non B c'est pourri.. PAS TRES CONSTRUCTIF

[Raphaël Florès]

Sauf que, selon moi, ces deux débats vont de pair. Les détacher ne rimerait à rien car on est pas dans un débat abstrait mais très concret là.

[HixO]

@ Ogulak, ce lien était juste là pour te montrer qu'être chrétien, juif ou musulman et être laïque, c'est tout à fait conciliable (quoiqu'il existe des tensions à ce sujet avec la grande religion qu'est l'islam), d'ailleurs la laïcité s'est longtemps construite dans le christianisme (Séparer la loi divine du temporel et permettre la possibilité d'une loi naturelle) C'est pour cette raison d'ailleurs que le pape benoit XVI (et donc l'église romaine) peut faire rentrer la théorie de l'évolution au sein de la doctrine chrétienne, s'ouvrir à la philosophie grecque ou bien encore respecter la république.

J'ai juste l'impression que tu confonds laïcisme et athéisme voir même laïcisme et agnosticisme. Ce qui n'a rien à voir... En France, la laïcité s'est construite contre l'église catholique, et elle en garde aujourd'hui des stigmates (loi de1905), cela n'empêche pas certains intellectuels de voir le christianisme d'un œil bien veillant sans pour autant avoir la foi.

Pour en revenir au sujet, je ne vois pas le vote des suisses comme une expression contre les musulmans mais plutôt un vote de scepticisme face à l'islam au nom de leurs traditions, au nom de leur passé (cela ne dois pas nous empêcher d'avoir un regard critique sur certaines affiches, que je trouve parfois assez douteuses). C'est un peu creux de dire cela, mais les traditions européennes se sont construites près de deux millénaires avec le christianisme et dans une moindre mesure avec le judaïsme , l'histoire de ses idées en est imprégnée bien évidemment, nous avons donc beaucoup du mal à nous en défaire... D'ailleurs, il serait intéressant de voir ce que provoque l'abandon du christianisme en tant que religion particulière en Europe. C'est un peu nier sa propre histoire...

[Jo69]

Sauf que, selon moi, ces deux débats vont de pair. Les détacher ne rimerait à rien car on est pas dans un débat abstrait mais très concret là.

Qu'ils soient imbriqués sans doute.. mais il faudrait que l'on se situe sur un des deux débats à la fois, car cela ne renvoie pas aux mêmes principes et sur chaque sujet il pourrait y avoir des positions similiaires et antagonistes à la fois.
Exemple : Quelqu'un défend une conception de la laicité très proche de celle d'un autre intervenant, mais l'un soutient la démocratie directe et l'autre la rejette..
Les arguments s'embrouillent, les positionnements aussi. Le débat est stérile.