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Qu'est-ce que le libéralisme ?

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Raphaël Florès
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Raphaël Florès » mer. 21 avr. 2010, 22:20

Je suis très loin d'être partisan de Rousseau, d'ailleurs lui-même est bien conscient que seul un peuple de dieux pourrait appliquer ses idées. Mais je trouve qu'il résume assez bien la théorie du contrat social, quand bien même il y a toujours cette extrapolation totalitariste.

Ce que je veux dire, c'est que la société ne se construit que grâce à la mise en commun, ou la mise à l'écart dans l'idée d'un Léviathan, de la propriété individuelle. Voilà qui synthétise parfaitement la question:
"Trouver une forme d’association qui défende & protege de toute la force commune la personne & les biens de chaque associé, & par laquelle chacun s’unissant à tous n’obéisse pourtant qu’à lui-même & reste aussi libre qu’auparavant ?” Tel est le problême fondamental dont le contract social donne la solution.


La personne c'est la propriété de soi et les biens ce sont la propriété par soi. Je n'essaye pas de me la jouer moine aristotélicien en citant des écrivains, c'est simplement qu'ils résument mieux que moi.
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pers
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar pers » mer. 21 avr. 2010, 23:34

Bon, à ce stade ça devient simplement insupportable. Que tous ceux qui sont persuadés de détenir La Vérité Unique et Définitive®, et la Seule Signification Vraie et Acceptable de termes ou de concepts quels qu'ils soient, aillent étaler leur suffisance ailleurs qu'à longueur de pages sur notre forum. Merci.

Je me contrefous de savoir qui est "libéral" ou qui ne l'est pas. De même que des termes tels que "populaire" ou "humaniste", que de (trop) longues décennies de bullshit politicard ont totalement vidés de la moindre once de sens qui aurait un tant soit peu pu leur rester. Dans tous les écrits que nous avons pu produire ces quatre dernières années, dans toutes les interviews que nous avons pu donner, je vous défie de trouver l'un ou l'autre de ces trois termes ; le seul qui s'y soit risqué (ô combien) était un #masterofbullshit professionnel au patronyme de consonance corse, si vous me suivez.

Autant vous dire que, OUI, qualifiez "le Parti Pirate" comme vous le voulez (il en a vu bien d'autres, le pauvre). NON, ne vous attendez pas à ce que les qualificatifs que VOUS choisissez, quelles que soient vos justifications, soient utilisés demain par l'ensemble des Pirates pour nous présenter au regard du public.

(À titre pers-onnel, les seuls qualificatifs que je me souviens avoir utilisés en public sont de l'ordre de "le Parti Pirate est un mouvement jeune", ou "le Parti Pirate est un mouvement spontané", ou "le Parti Pirate est un mouvement attaché aux Droits de l'homme et aux valeurs citoyennes". Ça ne va pas plus loin, ça ne mange pas de pain, ça ne veut pas forcément dire grand chose en soi mais au moins ça n'est pas du bullshit à la con.)

Maltraiter le fondement des diptères d'une façon totalement dépourvue du moindre intérêt est votre droit le plus strict. Le faire de façon agressive et à grand renfort d'ultimatums, c'est niet.

Puis-je proposer, incidemment et en termes très courtois, à un modérateur de passer poser son regard ouvert et bienveillant sur ce topic et à se prononcer éventuellement sur sa survie à long terme ?
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Raphaël Florès
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Raphaël Florès » mer. 21 avr. 2010, 23:52

Ta redondante volonté de vouloir fermer tous les sujets que tu n'apprécies pas est plus que détestable. A quand l'exclusion définitive d'un autre membre ? Car oui, être attaché aux droits de l'Homme & du Citoyen c'est refuser que les personnes qui ne partagent pas notre point de vue s'expriment, enfin "notre" est un pronom très pers-onnel.
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar pers » jeu. 22 avr. 2010, 00:17

Merci d'illustrer mon propos :)
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar peer@ » jeu. 22 avr. 2010, 06:41

Pers : je te prie de constater que je prépare chacune de mes réponses avec soin, j'y passe un temps certain, j'argumente du mieux que je peux en appuyant mes propos par diverses citations et liens et je ne tiens pas de propos insultant. Il me parait donc logique de laisser ce topic ouvert.
Merci de ta compréhension ;)
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Sims » jeu. 22 avr. 2010, 08:21

*pimpon pimpon* voila qu'arrive la modération.

Pour être concis, on vas dire que ce topic part un peu en sucette.

Il faut savoir que nous devons conserver autant que possible un climat un minimum serein.
Ce topic a été créé dans une volonté de débats, non de caillassage(comme ça arrive trop souvent).
Donc: on arrête les provocations, les raccourcis (dans un sens comme dans l'autre), les nom d'oiseau, les qualificatifs insultants, etc.
Tout ce qui n'as rien à faire dans un débat donc.

Je rappelle que des sanctions peuvent êtres prononcées en cas du non respect de la charte.

Bonne journée.
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Raphaël Florès » mer. 28 avr. 2010, 22:00

J'attends toujours ta réponse Iv :wink: .

Voici un texte qui semble donner une bonne vision de ce courant de pensée toujours d'actualité (pas encore lu): http://www.laviedesidees.fr/Un-ou-plusi ... ismes.html .

La dernière partie de l’ouvrage présente un tableau très complet des réflexions pratiques issues du renouveau récent de la pensée libérale, par exemple sur le revenu citoyen et la redistribution, la solidarité internationale, le multiculturalisme et la laïcité, ou encore les moyens de revitaliser la participation citoyenne et la démocratie délibérative. Sur tous ces sujets, le libéralisme continue de faire vivre le débat public et de faire progresser la réflexion sur l’approfondissement de la démocratie. Cette « autre » interprétation de l’histoire du libéralisme fournit un contrepoint salutaire aux lectures qui voient dans la « marchandisation du monde » l’aboutissement logique et inéluctable de l’individualisme libéral.

Le rappel par Catherine Audard de tout ce que nous devons au libéralisme et à ses principes cardinaux – la souveraineté de l’individu, le rule of law et l’autonomie de la société civile –, mais aussi de l’actualité intacte de l’héritage intellectuel du libéralisme social de Mill, Hobhouse ou Rawls, n’est certainement pas inutile à une époque où des courants qui se réclament du progressisme tentent de structurer leur identité politique autour de la seule opposition au libéralisme.
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Perline » mer. 28 avr. 2010, 22:41

Heureusement, le point d'interrogation sauve le titre.
On peut avoir les variantes : le Parti Pirate, un parti libertaire ? Le Parti Pirate, un parti de gauche (de droite, du centre, populiste, nord-européen, sud-européen, droit dans ses bottes) et toutes les fausses questions parce que tournées autour de mots, que de mots, totalement vides ou vidés depuis longtemps, ou pis encore, dans lesquels chacun met bien ce qu'il veut.
Ce qui m'amuse beaucoup, en ce qui me concerne, c'est le "Étudiant en droit & en sciences politiques" qui veut, aussi, sûrement dire quelque chose, mais je ne vois pas bien quoi.
La seule question qui vaille est : "Le Parti Pirate, à quand des élus en France ?".
Ah, au fait, je ne vois pas ce genre de réflexion sur les forums d'autres partis politiques.
Le PS, un parti libéral ? NPA, un parti libéral ? Par exemple.
Don't feed the troll.
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Raphaël Florès
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Raphaël Florès » mer. 28 avr. 2010, 23:48

C'est bien de venir critiquer, ça l'est moins de n'absolument pas participer.

Don't feed the troll ? On a pas besoin de te nourrir, tu t'auto suffit il me semble bien.

PS: ce serait bien de répondre aux MP plutôt que d'attaquer gratuitement les membres. Mais bon, quand on méprise les gens au point de ne pas répondre à leurs questions, il n'y a plus aucune honte à avoir ensuite.
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Iv » jeu. 29 avr. 2010, 06:05

Raphaël Florès a écrit :J'attends toujours ta réponse Iv :wink: .
À quoi ?

Raphaël Florès a écrit :Ce que je veux dire, c'est que la société ne se construit que grâce à la mise en commun, ou la mise à l'écart dans l'idée d'un Léviathan, de la propriété individuelle. Voilà qui synthétise parfaitement la question:
"Trouver une forme d’association qui défende & protege de toute la force commune la personne & les biens de chaque associé, & par laquelle chacun s’unissant à tous n’obéisse pourtant qu’à lui-même & reste aussi libre qu’auparavant ?” Tel est le problême fondamental dont le contract social donne la solution.

La personne c'est la propriété de soi et les biens ce sont la propriété par soi. Je n'essaye pas de me la jouer moine aristotélicien en citant des écrivains, c'est simplement qu'ils résument mieux que moi.


Je peux réfuter des affirmations péremptoires par des affirmations péremptoires. J'appelle pas ça une discussion ailleurs qu'au bistrot.

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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Iv » jeu. 29 avr. 2010, 10:38

MPoppins a écrit :C'est marrant ce petit 'mépris' (bon le mot est fort) que vous avez tous avec les discussions de bistrot.

C'est pour reprendre les arguments contre le "bon sens populaire" évoqués plus haut par Raphaël. Mais il est vrai que les discussions les plus approfondies que j'aie eu hors internet, c'était souvent autour d'une petite bière, que ce soit dans un café ou avec des amis. Jamais vu de discussions intéressantes impliquant de grands groupes de personnes. C'est pas le lieu qui importe le plus, c'est les gens qu'on va y rejoindre.

Il est vrai aussi que les pires discussions et arguments que j'aie entendu, c'était aussi au bistrot :-)

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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Sims » jeu. 29 avr. 2010, 11:57

Perline a écrit :Heureusement, le point d'interrogation sauve le titre.
On peut avoir les variantes : le Parti Pirate, un parti libertaire ? Le Parti Pirate, un parti de gauche (de droite, du centre, populiste, nord-européen, sud-européen, droit dans ses bottes) et toutes les fausses questions parce que tournées autour de mots, que de mots, totalement vides ou vidés depuis longtemps, ou pis encore, dans lesquels chacun met bien ce qu'il veut.
Ce qui m'amuse beaucoup, en ce qui me concerne, c'est le "Étudiant en droit & en sciences politiques" qui veut, aussi, sûrement dire quelque chose, mais je ne vois pas bien quoi.
La seule question qui vaille est : "Le Parti Pirate, à quand des élus en France ?".
Ah, au fait, je ne vois pas ce genre de réflexion sur les forums d'autres partis politiques.
Le PS, un parti libéral ? NPA, un parti libéral ? Par exemple.
Don't feed the troll.


Le retour de la modération

Bon, à prioris, ce que j'ai marqué n'intéresse pas donc un petit rappel:
Les attaques personnelles et les procès ad hominem sabordent le débat, donc sont proscrits.
Dénigrer le débat ouvertement l'est tout autant.
Pour l'histoire du point d'interrogation: encore heureux que certains aient le droit de se poser des questions sur les similitudes philosophiques avec le PP. Je ne crois pas que cela soit interdit, et je me contrefiche que cette comparaison indigne certains.
Comme dit : Don't feed the troll

A bon entendeur. (Ce message a valeur d'avertissement pour tous)
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Raphaël Florès
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Raphaël Florès » jeu. 29 avr. 2010, 11:58

Par "philosophie de comptoir" s'entend "murge vaseuse avec pilier de comptoir" en général :lol: .

Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'affirmation péremptoire (petit pléonasme d'ailleurs il me semble :mrgreen: ) : je ne vais pas t'expliquer la théorie de la propriété au conditionnel puisque elle découle d'une déduction étoffée.

Donc ce que j'aimerai que tu me démontres, c'est en quoi la propriété n'est pas notre socle philosophique initial. Puisqu'encore une fois on ne croit pas à mes exemples, voici la DDHC de 1789 (difficile de faire mieux):

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.


Article 17 - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.


D'ailleurs le Conseil constitutionnel est du même avis que moi, et le Mitterrand peu réaliste de 1982 a du revoir sa démagogie:

Considérant que, si postérieurement à 1789 et jusqu'à nos jours, les finalités et les conditions d'exercice du droit de propriété ont subi une évolution caractérisée à la fois par une notable extension de son champ d'application à des domaines individuels nouveaux et par des limitations exigées par l'intérêt général, les principes mêmes énoncés par la Déclaration des droits de l'homme ont pleine valeur constitutionnelle tant en ce qui concerne le caractère fondamental du droit de propriété dont la conservation constitue l'un des buts de la société politique et qui est mis au même rang que la liberté, la sûreté et la résistance à l'oppression, qu'en ce qui concerne les garanties données aux titulaires de ce droit et les prérogatives de la puissance publique ; que la liberté qui, aux termes de l'article 4 de la Déclaration, consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, ne saurait elle-même être préservée si des restrictions arbitraires ou abusives étaient apportées à la liberté d'entreprendre ;


http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... .7986.html
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Berserk
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Berserk » jeu. 29 avr. 2010, 14:23

voici un extrait du manifeste des hackers ( http://www.partipirate.org/blog/com.php?id=1272 ) qui explique assez bien la position philosophique du mouvement pirate dans son ensemble :

14. La propriété se présente sous la forme d’un plan abstrait sur lequel toutes choses peuvent exister sous la même qualité commune, celle de la propriété. Le sol est la forme première de la propriété. Les pastoralistes acquièrent le sol comme propriété privée à travers la dépossession forcée des paysans qui en partageaient une portion sous la forme d’une possession collective. Le capital est la seconde forme de la propriété, la privatisation de biens productifs sous la forme d’outils, de machines et de matériaux de travail. Le capital, au contraire du sol, n’est pas un objet fixe ni supplet à une subsistance. Il peut être modelé et remodelé, transporté, accumulé et dispersé. Un degré infiniment supérieur de potentialité peut être extrait du monde comme ressource productive, dès lors que le plan abstrait de la propriété tient à la fois du sol et du capital. Mais l’abstraction de la production de marchandises ne prend pas terme avec le capitalisme. La transformation de l’information en une forme bien plus abstraite de la propriété, y compris de son expression matérielle, mène la marchandisation dans une troisième phase de développement, jusqu’ici non théoriquement prise en charge.

15. Les hackers doivent évaluer leurs intérêts non pas comme propriétaires, mais comme producteurs, ce qui les distingue précisément de la classe vectorialiste. Les hackers ne tirent pas profit ni possession du simple fait de détenir de l’information. Ils produisent une information nouvelle, les producteurs éprouvant le besoin d’y accéder, au delà de la domination absolue de la forme-marchandise. Le hacking comme activité expérimentale pure, et libre, doit se libérer de toute contrainte sauf auto-imposée. C’est seulement par sa liberté autonome qu’il produit les moyens de production d’un excèdent de liberté, et de liberté comme excèdent.



Le droit à la propriété peut être considéré comme le socle philosophique de tous les partis politiques français, y compris les communistes : la nationalisation de leur point de vue n'est rien d'autre que le fait de rendre à leurs propriétaires légitimes un bien commun usurpé par la classe des riches au peuple.

De plus le Parti Pirate a été en partie fondé pour remettre en question le concept de propriété en particulier dans le domaine de l'information et non pour sanctifier un libéralisme au nom duquel le droit d'auteur et les brevets ont été érigés.

Si le libéralisme est un socle philosophique éminemment moral et religieux (la main invisible) qui englobe les fondamentaux démocratiques et républicains de la société française, il va de soi que le parti pirate trouve dans le libéralisme un ancêtre et un cadre de référence.

Néanmoins je dirais que l'origine philosophique du pp n'est pas le libéralisme mais la remise en cause du libéralisme et sa critique, notamment au travers des dérives de la propriété intellectuelle.

Toute cette réflexion sur la propriété est importante au pp, néanmoins la protection des libertés individuelles est un thème beaucoup plus large qui englobe la propriété (qui serait plutot un droit qu'une liberté) et qu'il est indispensable de contextualiser dans le développement des nouvelles technologies.

Ainsi je dirai que les positions (ultra)libérales que j'ai pu lire ici sont non seulement hors sujet par rapport au parti pirate, mais en plus conservatrices et dogmatiques.

Critiquer un héritage ou le remettre en question, ça ne veut pas dire le renier.
Comme l'ensemble du système mondialisé est aujourd'hui dirigé par des principes libéraux, il est naturel que le pp conserve certaines orientations libérales ou principes.

Cependant son rôle n'est pas d'appeler à un retour vers des théories âgées de plusieurs siècles, mais bien d'appeler les citoyens à devenir les créateurs de nouvelles théories, dans le respect de la diversité induite par la subjectivité de toute théorie.

Cette même subjectivité que certains n'ont de cesse d'occulter par "l'absolu", "le bon sens" (= morale d'influence religieuse ou opinion au passage) ou "le ridicule" est nécessaire à notre créativité et à notre analyse raisonnable des différents systèmes théoriques qui s'opposent aujourd'hui.

Je pense donc non seulement que le pp n'est pas libéral, ou "pas plus que les autres", mais encore que ce terme fourre-tout , sujet à toutes les récupérations, ne peut pas aider le pp à innover autrement que par le biais de sa critique sous peine de tomber dans le dogmatisme voire la compromission.

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Raphaël Florès
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Raphaël Florès » jeu. 29 avr. 2010, 14:40

Eh bien je vois encore avec déception que nul besoin de grands épanchements philosophiques, politiques ou juridiques pour réfuter tes "arguments".

Affirmer que le Parti Pirate s'intéresse au texte de ce qui me semble bien être un marxiste est une chose, de là à dire que c'est "la position philosophique du mouvement pirate dans son ensemble" il y a plus qu'un gouffre.

Puisque tu ne fais même pas l'effort de me lire, ou du moins de répondre à mes propos, je terminerai sur un autre de tes mensonges, ou tristes erreurs: "le libéralisme est un socle philosophique éminemment moral et religieux", c'est tout simplement contre ces deux types de valeurs (si l'on peut distinguer des types de valeurs bien sûr) que s'est construit le libéralisme. Encore une fois, tu prouves que non seulement tu ne lis pas la moindre ligne quant au libéralisme, mais qu'en plus tu méprises considérablement ceux qui te mettent les preuves sous le nez.
Dernière édition par Raphaël Florès le jeu. 29 avr. 2010, 14:58, édité 1 fois.
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