Forum du Parti Pirate

Voici une question que je me pose :
Comment lutter et se défendre contre certain site sur Internet... comme les sites pédophiles, Nazis et autres escroqueries ?

Je n'ai pas d'idées à priori sur le sujet mais c'est l'un des arguments que l'on donne contre la liberté d'expression sur Internet.

Le débat est lancé ... (deux contraintes, faire 10 lignes maximum pour servir si possible dans le programme du PP et la réponse" ne rien faire contre " est à exclure.)

Merci /-)

Le probleme vient que les sites les plus dangereux se cachent souvent derrière des sites écrans apparemment moins offensifs. Ils se forment et reforment souvent à partir de lieux divers. Le plus vraissemblable serait de les stoper à partir du RL. Mais comment empecher leur diffusion? Le filtrage semble une pietre (et ridicule) solution qui peut éviter quelques débordements grand publique mais la seule solution à mon avis reste un réel travail d'infiltration et de coordination policière. Une solution est la mise en place de cellule de vigileance et un maximum de communication dessus fin de repérer et de stoper le pire lorsque c'est possible et de relayer à des cellules professionelles d'intervention.
Ca implique un accord globale mondial la dessus et une vigileance citoyenne incluant une confiance aux autorités, c'est loin d'être gagné vu l"état actuel des choses.

Pfiew, 10 lignes... tendu tendu =) En plus les pédo-terroristes nazis sont le cheval de bataille de certains lorsqu'ils parlent du méchant Internet qui corrompt notre belle et fière jeunesse (d'ailleurs lorsqu'ils ne terrorisent pas le net, les pédo-terroristes nazis aiment bien produire des jeux-vidéos violents, c'est bien connu =)).

Bon, juste avant les suggestions, quelques informations.

La Convention sur la cybercriminalité signée à Budapest le 23 Novembre 2001 prévoit que les Etats signataires doivent adopter/harmoniser un certain nombre de dispositions et procédures en droit interne. Cette Convention a été signée si je ne m'abuse par les pays membres du Conseil de l'Europe ainsi que le Canada, le Japon, les Etats Unis et l'Afrique du Sud (à vérifier). La Convention se trouve ici:
http://conventions.coe.int/Treaty/fr/Treaties/Html/185.htm
En cache sur google: http://209.85.229.132/search?q=cache:Gh5UqqH6DIwJ:conventions.coe.int/Treaty/fr/Treaties/Html/185.htm+convention+sur+la+cybercriminalit%C3%A9&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

On trouve notamment:
Article 9 – Infractions se rapportant à la pornographie enfantine
Article 16 – Conservation rapide de données informatiques stockées
Article 17 – Conservation et divulgation rapides de données relatives au trafic
Article 18 – Injonction de produire

En pratique, ce système trouve ses limites en matière d'escroquerie et de nazisme/xénophobie/etc.

1. En matière d'escroquerie:
Les petits litiges sont difficiles à poursuivre car les procédures sont lourdes (à développer). Il semble qu'en dessous d'un certain montant les policiers ne seront pas très chauds pour enquêter si l'auteur de l'infraction habite hors de France.

2. En matière d'abus de la liberté d'expression:
Tous les Etats n'ont pas la même conception de la liberté d'expression. On en a eu la parfaite illustration dans une affaire dite "Yahoo" où Yahoo se voyait reprocher la vente aux enchères d'objets nazis sur certains de ses services accessibles aux internautes français (vente illicite en France).
Ainsi a commencé pour Yahoo une longue traversée judiciaire en France:
- TGI Paris, ordonnance de référé, 22 mai 2000, UEJF et LICRA contre Yahoo ! Inc. Et Yahoo France : http://www.legalis.net/breves-article.php3?id_article=175
- TGI Paris, ordonnance de référé, 11 août 2000, UEJF et LICRA contre Yahoo ! Inc. Et Yahoo France : http://www.legalis.net/jurisprudence-decision.php3?id_article=219
- TGI Paris, ordonnance de référé, 20 novembre 2000, UEJF, LICRA et MRAP contre Sociétés Yahoo ! Inc. Et Yahoo France : http://www.legalis.net/breves-article.php3?id_article=217
- TGI Paris, 17ème chambre – chambre de la Presse, 26 février 2002, Amicale des déportés d’Auschwitz et des camps de haute Silésie contre Timothy K. et Yahoo Inc., http://www.juriscom.net/jpt/visu.php?ID=320
- TGI Paris, 11 février 2003, Amicale des dép. d'Ausch. et des camps de H. Silésie et MRAP c/ M. Timothy K. et Yahoo Inc., http://www.juriscom.net/jpt/visu.php?ID=474
Dossier plutôt complet ici: http://www.juriscom.net/txt/jurisfr/cti/tgiparis20000522.htm

Puis aux Etats Unis:
- District Court for the northern district of California, San Jose Division, 7 novembre 2001, Yahoo Inc. Contre La ligue contre le racisme et l’antisémitisme http://www.juriscom.net/en/txt/jurisus/ic/dccalifornia20011107.htm
Les pages 8 et 21 de la décision américaine sont assez importantes, pointant le fait que ce qu'écrit un utilisateur peut être illégal dans d'autres pays du monde (et pas nécessairement dans le sien). Le juge fait prévaloir le 1er amendement de la Constitution américaine (liberté d'expression en l'espèce) sur le jugement français et refuse donc que le jugement français puisse être exécuté aux Etats Unis (je ne vais pas plus dans le détail volontairement).

Bon je vais passer sur les décisions portant sur le filtrage, juste faire un lien vers 3 affaires si ça intéresse certains:
http://www.juriscom.net/jpt/visu.php?ID=313
http://www.legalis.net/jurisprudence-decision.php3?id_article=195 (ici par le filtrage mais l'obligation de surveillance des informations stockées par l'hébergeur avant la loi du 1er août 2000, les dispositions applicables actuellement sont celles de l'article 6 de la loi pour la confiance dans l'économie numérique)
http://www.legalis.net/jurisprudence-decision.php3?id_article=1443



Et donc, comme suggestions (en moins de 10 lignes):

- Améliorer la coopération judiciaire internationale avec des procédures simplifiées en matière d'escroquerie (à développer - manque d'informations)

- Sur la question de la liberté d'expression, 2 voies possibles pour les infractions pénales les plus graves:
1. le filtrage (très critiqué, coûteux, efficacité douteuse, un peu disproportionné en matière de liberté d'expression)
2. Pouvoir limiter la diffusion des sites Internet par le biais d'une procédure qui permettrait d'ordonner à un site de ne pas fournir ses informations et services aux internautes d'un Etat spécifique si le contenu du site est illégal dans l'Etat en question (cela obligerait cependant le site à filtrer les adresses IP, avec un coût, un risque d'erreur et bien évidemment la possibilité de contourner facilement le dispositif). Un système qui nécessiterait la signature d'une Convention Internationale et qui en plus ne serait pas parfait...
Aucune de ces solutions n'est satisfaisante. Le système actuel est peut-être préférable...

La question de la liberté d'expression est vraiment très sensible: vous faites quoi demain si une décision judiciaire chinoise demande par exemple à votre site de filtrer les IP d'internautes chinois pour les empêcher d'y accéder? Ou alors une décision d'un tribunal iranien demandant à un site d'une association française de lutte pour les droits des femmes de filtrer les IP iraniennes?

Listons ici les "solutions" qui existe. (liste non exhaustive)

- Filtrage des site à quelque niveau que ce soit.

déja il faut regarder la réalité; il existe peu de sites pédopornographiques, le consommateurs/producteurs de ce genre de contenus n'utilisant pas ces moyen trop voyant pour la diffusion.

POUR
-- Empêche le public d'accéder aux sites visés.
-- Protège contre l'accès involontaire à des images pédopornographique.

CONTRE
-- N'empêche pas les sites de changer régulièrement d'adresse.
-- Demande une surveillance pointue et accrue du réseau.

-- Se contente de régler le problème en AVAL et pas en AMONT. (n'empêche ne rien la production)
---- N'empêche pas le trafic d'images pédopornographiques de particulier à particulier.

-- Nécessite un niveau technique peu réalisable sachant le nombre de moyens existant pour contourner ces interdictions.
-- Risque de rendre plus difficile la traque des pédopornographe (de part la méfiances et la course technologique que pourraient entraîner un filtrage de ces sites.

-- Risque d'abus de la part du pouvoir possédant le droit de filtrage.

- Traque systématique des sites à caractère pédopornographique.

POUR
-- Règle le problème en AMONT en traquant la sources des images.
-- Une source de production de matériel pédopornographique supprimée permets d'atteindre des dizaines voir des centaines de sites. (Beaucoup de sites étant administrés par le même groupe de personne, et utilisant le même matériel)

CONTRE
-- Demande des moyens que, pour l'instant, les organisme chargé de la surveillance de ces sites n'ont pas.
-- Demande des connaissances techniques afin de contrer tout les moyens disponibles pour contourner la surveillance.

MPoppins a écrit :On peut signaler ou pas, selon l'hébergeur des sites, ça peut être compliqué mais là encore, c'est le rôle de la police et de la gendarmerie.
Ne transformons pas une communauté en patrouille de surveillance.

Je pense aussi que la limite du web participatif est justement sur ce type de problèmatique. Il ne faut pas transformer les internautes en miliciens.

(1 er proposition à amèliorer...reste ouvert à la modification...)
Le problème, si je résume, est un problème international car d'un pays à l'autre la réglementation est différente. Ces réglementations ne permettent à aucune institution d'intervenir dans un autre pays que le leur pour arrêter ces sites.
Sans y réfléchir, les politiques ont transposés les frontières de leurs pays aux réseaux avec cette notion de filtrage qui est absurde. Absurde car les premiers pays à appliquer ce filtrage sont les pays totalitaires qui ont ainsi le moyen de détecter et ainsi de réprimer les forces démocratiques de leurs pays. A l'époque de Petain, on imagine facilement que ces systèmes auraient permis de se débarasser des réseaux terorristes de l'époque que l'on nomme aujourd'hui "la résistance".
A problème humain, il faut une solution humaine. Seules une cellule professionelle internationale mandatée par la Cour internationale de Justice pourra demander l'identité d'une adresse IP au FAI via une procédure judiciaire simplifiée. Cette cellule effectuera un réel travail d'infiltration et de coordination policière sur le réseau pour non pas limiter la liberté d'expression mais pour assurer définitivement la liberté d'expression de la démocratie sur Internet.

MPoppins a écrit :Au nom de quoi ferait-on taire un nazi americain sur le net?

(séparons pédophilie et racisme et apologie du racisme dans les débats, ils ne relèvent pas du tout de la même catégorie)

La pédophilie a fait moins de morts dans le monde que le Nazisme. Tu as raison, ils ne sont pas dans la même catégorie...
L'esclavage est interdit pourtant le nazisme est basé sur la même idéologie de distinctions des "races" (une pure connerie scientifiquement, on sait tous où cela peut mener... vers un bain de sang).

Voilà une proposition d"un texte qui peut être imparfait mais on va voir si le PP peut se prononcer dessus et dire une fois pour toute si le PP se positionne à l'extrême droite ou non.

Le communisme a fait autant de mort, voire bien plus encore, que le national-socialisme. La haine des races équivaut bien à la haine des classes. Et pourtant on laisse s'exprimer les seconds, alors qu'au fond c'est très exactement la même idée: le collectivisme ne s'embarrasse pas de scrupules pour arriver à son utopie.

Si je peux me permettre. J'arrive à concevoir la position des USA, car eux n'avaient pas des camps de la mort a 3000 bornes de chez eux (ils n'y croyaient mme pas jusqu'à voir des preuves) donc je pense que la nuance d'appréciation sur le nazisme (si tant est certains en voient une) est surtout lié à la seconde guerre mondiale en Europe.

AgentK tu proposes d'utiliser l'IP, cette mme IP sur laquelle nous avons tant crachée avec Hadopi.

Cette cellule effectuera un réel travail d'infiltration et de coordination policière sur le réseau pour non pas limiter la liberté d'expression mais pour assurer définitivement la liberté d'expression de la démocratie sur Internet.

Avec quels moyens de controle? Qui composera cette cellule? Pourquoi instaurer un organisme de plus sur Internet?
Dsl de voir le mal partout mais à force de tirer sur la corde

Je plussoie Mpop sur le fait qu'on atterrit pas sur un site pedophile par hasard (perso confronte 1 fois sur un ordi asiatique); par contre il est tout a fait concevable (enfin je m'entends je veux dire techniquement possible attn) de telecharger du contenu pedophile en pensant pouvoir mater une jolie brune dénudée en pleine action.

Tte solution technique est bonne à jeter à la poubelle je pense. Certains etats feraient mieux de se préoccuper de leur jeunesse plutot que du tourisme mais a moins que cela n'en arrange certains (je n'ose le croire mais de nos jours). C'est à chaque pays à lutter non pas sur Internet mais en réel contre la pédophilie (comme on dit sans source pas de diffusion), choisir entre la poedophilie ou le trafic de drogue ben mon choix est fait des maux on elimine le plus pire. De plus je ne suis pas certains que tous les pays du globe soit signataires d'une convention de justice.

Ogulak a écrit :

Cette cellule effectuera un réel travail d'infiltration et de coordination policière sur le réseau pour non pas limiter la liberté d'expression mais pour assurer définitivement la liberté d'expression de la démocratie sur Internet.

Avec quels moyens de controle?

A définir ? des citoyens du monde tirés au hasard au moment du procés ? (utopie mais pkoi pas, la justice c'est pas mon domaine )

Ogulak a écrit :Qui composera cette cellule?

des super-geeks lol il y a bien un régiment entier en Chine qui se forme à une guerre electronique sans parler de l'Otan qui fait la même chose (et je parle pas de la russie).

Ogulak a écrit :Pourquoi instaurer un organisme de plus sur Internet?

Dsl de voir le mal partout mais à force de tirer sur la corde

Il serait logique qu'une cellule identique issu de la société civile puisse jouer son rôle sur Internet qui n'est pas qu'une zone de non droit pour la mafia ou servir de terrain de jeu militaire pour les gue-guerres entre certaines nations, mais un véritable espace public avec ces droits (à l'anonymat) & ces devoirs (ma liberté s'arrête là ou la liberté de mon voisin commence).

le PP ds de nombreux pays permettrait d'obtenir ce résultat... Faut partir de cette utopie pour écrire les futurs textes sinon on ne pourra rien proposer de sérieux pour assurer la liberté d'expression de la démocratie sur Internet à long terme.

Idem j'ai tendance à voir le mal partout( désolé), hésitez pas à améliorer le texte sans l'alourdir et en gardant les 10 lignes (c'est une simple proposition, un brouillon de travail).

L'évolution de cette discussion m'amène à m'interroger sur plusieurs points:

- il semble exister un lien étroit entre "filtrage" et "pédophilie". Quelque chose me dérange cependant...

1. Comme je l'ai précédemment montré, les outils légaux pour lutter contre la pédophilie au niveau international existent déjà. Il semble bien plus pertinent et efficace non pas de "filtrer" les sites pédophiles mais de les faire supprimer et d'appliquer à leurs auteurs les sanctions pénales prévues. Ce qui se fait déjà... Ce qui n'amène donc au second point...

2. Pourquoi parle-t-on sans cesse des méchants "pédo-terroristes-nazis qui sévissent sur Internet"? Je pense que c'est lié à notre société actuelle, très sécuritaire dans laquelle finalement on en vient à échanger une partie de nos libertés pour une plus grande sécurité. Notez que je ne porte aucun jugement sur ce point, ce n'est pas mon propos. La pédophilie est devenue une sorte d'épouvantail que l'on agite pour tenter de justifier des mesures telles que le filtrage (dont on ignore/doute l'efficacité). Et en général on aime bien associer les nazis et fabricants de bombes en tout genre aux pédophiles... Il s'agit une fois de plus d'un discours de type sécuritaire: "regardez comme le danger et le vice rôdent sur Internet!". Cela m'amène donc au 3ème point.

3. Le problème de la pédophilie sur Internet a-t-il une telle ampleur? Est-on incapable de lutter contre ce problème avec les moyens actuels? Et surtout... Les moyens proposés sont-ils vraiment adaptés et sommes-nous prêts à sacrifier une partie de notre liberté pour plus de sécurité?

Je ne suis jamais tombé sur un site pédophile, ni sur des photos pédophiles. Et concernant les nazis, je ne me souviens pas avoir croisé un de leurs sites.


- ne devrait-on pas traiter pédophile/abus de la liberté d'expression/atteintes à la propriété intellectuelle/escroquerie chacun dans des sujets différents? La pédophilie (et le nazisme) présente cet aspect "intolérable" qui fait qu'aussitôt chacun se sent particulièrement ambitieux en matière de mesures à prendre (de peur peut-être d'apparaitre comme trop "faible" face à une question qui choque facilement? Ou l'envie de réprimer à tout prix et le plus possible une dérive que l'on condamne à juste titre?).

Pour faire très simple, non, la pédopornographie n'est pas du tout répandue, aux yeux de tous, sur Internet. Bien plus que le prosélytisme politique et/ou religieux (ce qui est pourtant déjà peu courant et ne peut être consulté qu'après une recherche volontaire et sérieuse).

Du reste, tu l'as très bien résumé: nous disposons déjà des outils légaux pour lutter à la fois contre la pédophilie et contre la pédopornographie. Cependant, des béotiens ont inventé un nouveau crime: la cyberpédophilie. Je suis d'accord qu'on puisse éventuellement choquer par des propos/images, mais ce n'est pas de la cyberpédophilie: c'est au pire de l'outrage aux bonnes moeurs ou de l'exhibitionnisme (il y a sans doute une qualification légale). Quant aux pièges tendus aux enfants par des pédophiles, la solution est simple et connue depuis très longtemps: les enfants n'ont pas plus à parler à un inconnu, ou pire encore à parler d'eux, sur Internet que dans la rue.

La meilleure façon de se protéger, c'est de laisser son ordi éteint...
C'est comme la voiture, si on ne veut pas d'accident, on la laisse au garage...

La vie est ainsi faite... depuis que l'on apprend à marcher, à évoluer, les obstacles surgissent...
Pour les sites illégaux, il est bcp plus facile d'ouvrir un nouveau site que d'en faire fermer un...
Tant que l'inverse ne sera pas vrai... il faudra continuer à mettre un préservatif sur son écran...

Vous avez raison pourquoi interdire le vol puisque de toute façon vous ne tomberez probablement jamais sur un voleur.

Il ne sert à rien de détourner le regard. Internet permet de faire de belles et grandes choses mais facilite aussi la criminalité et les gropuscules nazis, terroristes... et ils sont légions sur le réseau.

MPoppins a écrit :Parfait alors sur cette même logique, à quand des individus, des patrouilles de geeks entrant dans les foyers pour vérifier que les gens ne battent pas leurs enfants, ne les violent pas etc etc?

je ne vois pas le rapport entre un interpol dédié à Internet pour éviter le besoin de tracer les internautes et des patrouillent de geek contre les violences parentales... Désolé.

D'ailleurs une demi journée après l'attentat raté qui en remet une couche sur les terroristes sur Internet, l'etat français va pouvoir contraindre, pour notre bien à tous, les compagnies aeriennes de donner notre email ainsi que le numéro de carte bleu et le numéro de mobile dès qu'on prendra l'avion... pour en faire koi ?... un traçage systématique ?

Il faut que le PP coupe l'herbe sous le pied d"une politique sécuritaire et liberticide en proposant une solution claire & équilibré.

On l'a déjà, mais tu ne semble pas vouloir l'entendre. Ce que l'on propose est tout de même sacrément concret, pourquoi vouloir à tout prix mettre l'individu sous l'autorité de la collectivité ?

Raphaël Florès a écrit :On l'a déjà, mais tu ne semble pas vouloir l'entendre. Ce que l'on propose est tout de même sacrément concret, pourquoi vouloir à tout prix mettre l'individu sous l'autorité de la collectivité ?

On l'a déjà, koi ?