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Qu'est-ce que le libéralisme ?

peer@
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Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar peer@ » sam. 17 avr. 2010, 14:51

Derrière cette question à priori simple se cache de nombreuses question. Notamment, peut on identifier la politique, l'idéologie, du Parti Pirate à l'idéologie libérale ?
Je répondrais affirmativement à cette première question. En effet sur le point qui nous concerne en particulier, celui de la propriété intellectuelle, les libéraux partagent notre vision.
Je vous invite à consulter cet article : http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle
"Les auteurs et les créateurs ont trop tendance à se reposer sur la loi pour assurer leur revenu - assurance illusoire le plus souvent, car les œuvres numériques sont facilement copiables et il est difficile de faire la part entre un usage privé "légal" et ce qu'on appelle le "piratage" (une telle distinction est arbitraire : elle pose qu'on n'a pas le droit de disposer comme on l'entend de quelque chose qui nous appartient). Auteurs et créateurs devraient plutôt faire preuve d'imagination et envisager des modèles économiques nouveaux et des stratégies commerciales ou technologiques adéquates pour protéger leur création sans attenter à la liberté de leurs clients en faisant appel systématiquement au droit positif."


De plus les libéraux défendent comme nous les libertés individuelles, et c'est bien là l'un de nos principaux combats.
Je ne peux que vous renvoyer à l'article sur le PP sur wikipédia :http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_pirate_%28France%29
Son programme tourne essentiellement autour de la réforme du droit d'auteur, la libre circulation des savoirs scientifiques, et la protection des libertés individuelles.


Certains Partis Pirates ont déjà franchit le pas et s'affirme comme étant libéraux, c'est le cas du Parti Pirate Suisse qui s'est allié avec les Verts libéraux :http://forum.partipirate.org/partei-suisse/parti-pirate-suisse-allie-aux-verts-liberaux-t4448.html

Enfin sur le positionnement politique sur un axe droite/gauche les libéraux adoptent la même position que nous : "Les libéraux sont « ailleurs » et il est erroné de les situer à droite ou à gauche. Ils sont favorables à la liberté individuelle dans tous les domaines, précisément parce que la vie des hommes ne peut pas se découper en tranches, avec une partie économique, une partie sociale ou une partie familiale." Pascal Salin

De nombreuses questions me viennent donc :
Le Parti Pirate peut -il s'affirmer en tant que parti libéral ? (ce dont je suis intimement convaincu)
Doit-il le faire ?
Que pensez vous du libéralisme ?

P.S :

Pour ceux qui ne connaitrait pas bien la doctrine libérale, voici quelques petits liens utiles que je vous prie de consulter avant de ma lapider ;)
http://www.youtube.com/watch?v=02QqJ6C4pRE&feature=player_embedded
http://www.dantou.fr/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

Pour finir une petite citation de Michel Foucault : "le libéralisme, c'est un système soucieux du respect des sujets de droit et de la liberté d'initiative des individus"
"Si c'est vous la culture, nous serons la guérilla ! Si c'est vous notre futur, nous serons la guérilla ! Si c'est vous la musique, nous serons la guérilla !
Si c'est vous l'artistique, nous serons la guérilla !" Guerilla Poubelle

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pers
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar pers » sam. 17 avr. 2010, 17:11

Il n'y a pas deux personnes qui définissent le libéralisme de la même façon. Donc, la pertinence de la question m'échappe.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Sims
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Sims » sam. 17 avr. 2010, 17:31

pers a écrit :Il n'y a pas deux personnes qui définissent le libéralisme de la même façon. Donc, la pertinence de la question m'échappe.


Correction:
Il y a ceux qui savent ce que c'est et ceux qui pensent savoir ce que c'est.

La différence est fondamentale, il suffit de regarder certains débats.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar peer@ » sam. 17 avr. 2010, 17:37

@Pers : le libéralisme est bien défini, regarde simplement les liens que j'ai mis en P.S ;)
"Si c'est vous la culture, nous serons la guérilla ! Si c'est vous notre futur, nous serons la guérilla ! Si c'est vous la musique, nous serons la guérilla !
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Iv
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Iv » sam. 17 avr. 2010, 20:08

peer@ a écrit :Derrière cette question à priori simple se cache de nombreuses question. Notamment, peut on identifier la politique, l'idéologie, du Parti Pirate à l'idéologie libérale ?
Je répondrais affirmativement à cette première question. En effet sur le point qui nous concerne en particulier, celui de la propriété intellectuelle, les libéraux partagent notre vision.
Les verts aussi partagent notre vision sur le copyright, pourtant on est pas un parti écolo. On défend ces positions justement parce que ce sont des positions de bon sens qui peuvent être reprise par l'ensemble du spectre politique, des coco aux fachos. Se rendre compte qu'on ne peut empêcher la copie sans interdire l'informatique est un fait technique, pas une opinion politique. Et il en découle logiquement que le milieu artistique doive prendre en compte cette donnée nouvelle. Que les libéraux aient adopté les mêmes positions que nous est une bonne nouvelle.

peer@ a écrit :De plus les libéraux défendent comme nous les libertés individuelles, et c'est bien là l'un de nos principaux combats.
Trouve moi un parti qui prétende combattre les liberté individuelles. On part des mêmes bases saines, certes, mais il est essentiel qu'on se retrouve plus loin dans la reflexion également.

peer@ a écrit :Certains Partis Pirates ont déjà franchit le pas et s'affirme comme étant libéraux, c'est le cas du Parti Pirate Suisse qui s'est allié avec les Verts libéraux :http://forum.partipirate.org/partei-suisse/parti-pirate-suisse-allie-aux-verts-liberaux-t4448.html
Non. Il ne s'affirment pas libéraux, ils se sont alliés avec eux pour faire un groupe parlementaire. Je pense que la nuance est grande. Pareil pour le PP Suédois au parlement Européen : ils ont rejoint un groupe vert, ils sont pas devenus écolos pour autant.

peer@ a écrit :Le Parti Pirate peut -il s'affirmer en tant que parti libéral ? (ce dont je suis intimement convaincu)
Tu ne te gêne pas pour affirmer le parti pirate comme libéral, donc oui, il "peut" ;-) Les définitions sont assez flexibles pour qu'on en trouve une qui corresponde au PP
peer@ a écrit :Doit-il le faire ?
NON.
Même si la majorité des gens ont une idée "fausse" de ce qu'est le libéralisme, dire que le PP est libéral même si c'est "vrai" enverrait un message tout à fait contre productif. Pour la majorité des gens, libéral = droite. Et on veut sortir de l'axe gauche-droite. Donc non, on ne doit pas s'affirmer en tant que parti libéral. On peut en revanche appuyer des propositions des libéraux au cas par cas.

peer@ a écrit :Que pensez vous du libéralisme ?
À titre personnel, j'aime bien les gens qui défendent avec conviction la liberté, mais je trouve que les notions d'égalité et de fraternité sont des notions aussi importantes qui complètent correctement le libéralisme. Le libéralisme économique est un outil merveilleux dans certaines conditions mais le fossoyeur de la civilisation dans d'autres. Mettre la liberté sur un pinacle au détriment de l'égalité et de la fraternité me semble néfaste. Donc à vue de nez, je dirais que le parti pirate a une intersection de 33% avec les libéraux :-)

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pers
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar pers » dim. 18 avr. 2010, 09:32

Iv a donné exactement les réponses que je n'aurais pas eu la patience de formuler.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar mariemali » mar. 20 avr. 2010, 07:55

Oui Iv je suis d'accord avec ce que tu écris et j'aime ton sens de l'argumentation. Mais d'ou tires-tu ces chiffres, 33% par exemple ?

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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar peer@ » mar. 20 avr. 2010, 08:44

Du grand pifomètre ;)
"Si c'est vous la culture, nous serons la guérilla ! Si c'est vous notre futur, nous serons la guérilla ! Si c'est vous la musique, nous serons la guérilla !
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar peer@ » mar. 20 avr. 2010, 14:26

Bon j'ai trouvé la motivation de faire une réponse digne de se nom à Iv

Iv a écrit :
Les verts aussi partagent notre vision sur le copyright, pourtant on est pas un parti écolo. On défend ces positions justement parce que ce sont des positions de bon sens qui peuvent être reprise par l'ensemble du spectre politique, des coco aux fachos. Se rendre compte qu'on ne peut empêcher la copie sans interdire l'informatique est un fait technique, pas une opinion politique. Et il en découle logiquement que le milieu artistique doive prendre en compte cette donnée nouvelle. Que les libéraux aient adopté les mêmes positions que nous est une bonne nouvelle.


Défendre des positions dites "de bon sens" ce n'est pas la mission d'un parti, le bon sens populaire on le laisse au café du commerce, d'autant plus que les propositions que nous défendons ne sont absolument pas évidentes pour une majorité de personnes. Et bien sûr que l'on peut interdire la copie sans interdire l'informatique, et heureusement que l'informatique ne se cantonne pas uniquement au téléchargement ou autres formes de copies.
Les libéraux adoptent une position similaire à la notre sur les droits d'auteurs, c'est vrai mais c'est uniquement l'application logique de la doctrine libérale aux droits d'auteur.
Je partage ton constat sur le fait que les artistes doivent prendre en compte la "révolution numérique".

Iv a écrit :
Trouve moi un parti qui prétende combattre les liberté individuelles. On part des mêmes bases saines, certes, mais il est essentiel qu'on se retrouve plus loin dans la reflexion également.


Alors là, c'est pas compliqué on en trouve autant que tu veux vu le nombre de parti étatistes en France ! Les communistes par exemple ne sont pas pour les libertés individuelles, c'est vrai qu'ils ne crient pas sur tout les toits mais le projet communiste s'oppose fondamentalement aux libertés de l'individu. Ils sont pour un État omniprésent, or l'État quand il assure plus que ses fonctions régaliennes contrevient de manière obligatoire à la liberté de l'individu. On peut faire le même constat avec les nationalistes.

Iv a écrit :
Non. Il ne s'affirment pas libéraux, ils se sont alliés avec eux pour faire un groupe parlementaire. Je pense que la nuance est grande. Pareil pour le PP Suédois au parlement Européen : ils ont rejoint un groupe vert, ils sont pas devenus écolos pour autant.


Oui mais Christian Engström se dit libéral et ne s'en cache pas ! Il a même été pendant longtemps membre d'un parti libéral suédois ;)

Iv a écrit :
Même si la majorité des gens ont une idée "fausse" de ce qu'est le libéralisme, dire que le PP est libéral même si c'est "vrai" enverrait un message tout à fait contre productif. Pour la majorité des gens, libéral = droite. Et on veut sortir de l'axe gauche-droite. Donc non, on ne doit pas s'affirmer en tant que parti libéral. On peut en revanche appuyer des propositions des libéraux au cas par cas.


Ce n'est pas parce qu'une majorité de personnes pense que libéral = droite que cela est vrai. Je te renvoie à ma citation de Salin : "Les libéraux sont « ailleurs » et il est erroné de les situer à droite ou à gauche. Ils sont favorables à la liberté individuelle dans tous les domaines, précisément parce que la vie des hommes ne peut pas se découper en tranches, avec une partie économique, une partie sociale ou une partie familiale."
Il faut donc éduquer les citoyens et leur expliquer que non, les libéraux ne sont pas de droite, ils sont libéraux !

Iv a écrit :
À titre personnel, j'aime bien les gens qui défendent avec conviction la liberté, mais je trouve que les notions d'égalité et de fraternité sont des notions aussi importantes qui complètent correctement le libéralisme. Le libéralisme économique est un outil merveilleux dans certaines conditions mais le fossoyeur de la civilisation dans d'autres. Mettre la liberté sur un pinacle au détriment de l'égalité et de la fraternité me semble néfaste.


Je te répondrai par 2 citations :
"Une société qui place l'égalité avant la liberté finira par n'avoir ni égalité ni liberté. [..] Une société qui place la liberté avant toutes choses finira par obtenir, sans l'avoir cherché, davantage d'égalité en même temps que davantage de liberté" Milton Friedman

"Je suis resté socialiste pendant plusieurs années encore, même après mon refus du marxisme. Et si la confrontation du socialisme et de la liberté individuelle était réalisable, je serais socialiste aujourd'hui encore. Car rien de mieux que de vivre une vie modeste, simple et libre dans une société égalitaire. Il me fallut du temps avant de réaliser que ce n'était qu'un beau rêve; que la liberté importe davantage que l'égalité; que la tentative d'instaurer l'égalité met la liberté en danger; et que, à sacrifier la liberté, on ne fait même pas régner l'égalité parmi ceux qu'on a asservis." Karl Popper

Voilà, je pense donc que nous pouvons dire que le PP est un parti libéral, chose que les autres PP admettent contrairement à nous.
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Jo69
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Jo69 » mar. 20 avr. 2010, 15:09

... Pour participer sans participer :
http://www.dailymotion.com/video/xc5c82 ... vostfr_fun

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pers
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar pers » mar. 20 avr. 2010, 15:18

peer@ a écrit :nous pouvons dire que le PP est un parti libéral, chose que les autres PP admettent contrairement à nous.


N'importe quoi. Des débats comme celui-ci, il y en a dans tous les Partis Pirates à ma connaissance. Et c'est peut-être tant mieux.
La liberté, c'est l’esclavage.
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Raphaël Florès
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Raphaël Florès » mar. 20 avr. 2010, 15:25

Déjà posté sur le topic Echiquier politique. D'ailleurs faut croire qu'on se répète: arguments vs vague blabla. Enfin ce débat de toute façon ne sera jamais clos à mon sens: l'inculture et/ou l'hypocrisie sont inhérents à la démocratie.

J'ai bien envie de faire un point Godwin avec le bon sens (je crois même avoir une citation de Mein Kampf), mais je pense plutôt qu'il faut souligner que:
1/ oui tous les partis se targuent d'avoir cette logique populaire, qui non seulement n'est qu'à court terme mais en plus dénuée d'innombrables variables économiques, sociales, politiques, que ne comprends pas le vulgaire. On a ici beaucoup d'anti-sarkozyste, c'est une position que je ne juge pas en soi, mais je note que le comportement du candidat-Pdt Sarkozy est repris encore une fois par ceux là mêmes qui le condamnent.
2/ non tous les partis ne prétendent pas défendre les libertés individuelles, beaucoup, en fait la plupart des partis y préfèrent les libertés collectives. Notre position doit donc être courageuse: ce n'est pas à la société à dicter l'intégralité des règles à l'individu, d'où la méfiance envers un mécénat global par exemple.

Cette lâcheté politique qui consiste à brosser l'électeur dans le sens du poil me paraît ahurissant: ils se trompent, on le sait, mais on ne dit rien pour ne pas se les aliéner ? Sans vouloir jouer l'illuminé, c'est encore une fois ce populisme pourtant dénoncé avec tant de vigueur ! Ce populisme se cristallise à merveille dans ce terme abscons de fraternité: ainsi selon Paul Thibaud, philosophe et ancien directeur de la revue Esprit, « Autant la liberté et l'égalité peuvent être perçues comme des droits, autant la fraternité est une obligation de chacun vis-à-vis d'autrui. C'est donc un mot d'ordre moral. »

Enfin, bien que cela mérite un éclaircissement d'Engstrom (si vous avez un moyen de le contacter je suis preneur), il me semble bien qu'il a rejoint les Verts uniquement car le parti européen libéral n'est pas anti-nucléaire comme il l'est (Perline tu confirmes ?).
Dernière édition par Raphaël Florès le mar. 20 avr. 2010, 19:43, édité 1 fois.
« Les deux fléaux qui menacent l’humanité sont le désordre et le pouvoir. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson »

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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar peer@ » mar. 20 avr. 2010, 16:18

Jo69, bonne vidéo, ça résume bien ^^

Et raph, je plussoie à tes propos ;)
"Si c'est vous la culture, nous serons la guérilla ! Si c'est vous notre futur, nous serons la guérilla ! Si c'est vous la musique, nous serons la guérilla !
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Berserk
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Berserk » mar. 20 avr. 2010, 19:04

Bon nous avons déjà eu ce débat donc je vais me contenter d'applaudir l'argumentaire de Iv qui est exemplaire de limpidité, avec une prise de recul qui représente tout à fait la position actuelle du parti pirate vis à vis de l'échiquier politique, à mon avis en tout cas.

En revanche je vois beaucoup de mauvaise foi dans les réponses de peer@ et Raph que j'ai trouvées peu convaincantes et refermées sur elles même.
Je ne comprend pas pourquoi vous postez ce genre de message libéral ici au lieu d'aller rejoindre Villepin qui me semble beaucoup plus proche de votre position que le parti pirate.

Je voudrais tout de même réagir à cette phrase :
ce n'est pas à la société à dicter l'intégralité des règles à l'individu, d'où la méfiance envers un mécénat global par exemple



Toute société est fondée par des normes sur lesquelles reposent sa cohérence, sa réactivité et sa capacité à survivre.
Les individus libres et responsables respectent les règles de la société tout simplement parce que leur propre existence individuelle en dépend.

Dans une société libre, ce n'est pas la société qui dicte les règles à l'individu, mais l'individu libre qui suit volontairement les règles de la société.

Ce genre de phrase donne l'impression que vous êtes libéraux par défaut de maturité affective, et je souhaite que notre réflexion sur les libertés individuelles aille au delà de "les vilains collectivistes fachos de gauche sont contre la liberté"

L'opposition collectivisme/individualisme est superficielle et inutile si nous ne la recadrons pas dans un contexte.
Avant d'être des idéologies politiques, le collectivisme et l'individualisme sont des mouvements culturels qui coexistent depuis toujours dans toutes les civilisations humaines, à des degrés divers.
Par mouvements culturels, je veux dire des dynamiques, des modes de pensée, des modes de vie qui dépassent la politique politicienne et lui survivent.

Donc arrêtez de vouloir dresser sans arrêt tel système contre tel autre, c'est vraiment contre-constructif.
Je vous rappelle que le parti pirate fait partie d'un ensemble politique planétaire qui inclut des cultures collectivistes aussi bien qu'individualistes, et ce que nous voulons c'est réfléchir ensemble.

Pour nous en France, je pense qu'il est beaucoup plus intéressant de critiquer notre système libéral qui est actuellement en faillite (faut il le rappeler) plutôt que de regarder les défauts des voisins. Le libéralisme est le système et l'idéologie majoritaire. Quel intérêt pour nous d'appeler les citoyens au conformisme et au conservatisme ?

Au contraire à mon avis le parti pirate est un parti d'innovation qui a l'intelligence de s'appuyer sur le système en place pour l'améliorer en le critiquant.

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Raphaël Florès
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Raphaël Florès » mar. 20 avr. 2010, 19:13

Mise à part des insultes, tu n'apportes encore une fois rien de nouveau.
« Les deux fléaux qui menacent l’humanité sont le désordre et le pouvoir. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson »


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