Il faut remettre en question les limites de vitesse

[daniel]

http://lecercle.lesechos.fr/node/35752

La politique française de sécurité routière s'appuie sur toujours plus de répression, de limitations de vitesse. Pourtant rien ne démontre que les limites de vitesse réduisent les accidents. Ce sont les comportements et la responsabilité de chacun qu'il faut changer.

Périodiquement les gouvernements français décident des mesures destinées à renforcer les contraintes imposées aux usagers de la route. Ainsi, très récemment, on a appris que les panneaux annonciateurs de l'existence d'un radar allaient être supprimés. Dans ce gouvernement de l'immédiateté où l'on n'agit pas en fonction d'objectifs précis à long terme, mais où l'on réagit à l'événement, il avait suffi que les statistiques d'accidents routiers se détériorent sur une période d'un mois (ce qui n'est pas significatif) pour que cette décision soit prise.

Bien entendu, cette mesure, comme celles qui l'ont précédée et celles qui sont périodiquement évoquées (par exemple l'abaissement de la vitesse maximale sur autoroute), est censée avoir pour objectif de diminuer le nombre des accidents. La vitesse est une nouvelle fois pointée comme la cause, sinon unique, du moins principale, des morts et des accidents sur la route. Or, prétendre que la vitesse est cause de tous les drames est une escroquerie intellectuelle. Ce qui provoque un accident, ce n’est pas la vitesse en elle-même, mais la non-adaptation de la vitesse de chacun aux conditions concrètes de temps, de lieu et de circonstances. Ainsi, les partisans de la répression à tout va n’ont jamais expliqué les raisons pour lesquelles il y a proportionnellement beaucoup moins de morts et d’accidents en Allemagne, où la vitesse sur autoroute est libre, qu’en France. L’autoroute est en fait la voie la plus sûre. Et il est évident que le fait de rouler à plus de 130 km/h sur une autoroute dégagée par beau temps ne constitue pas un facteur de danger.

Il existe bien d'autres facteurs de risque, en particulier l'alcoolisme et la fatigue. Mais, au lieu d'analyser rigoureusement ces problèmes, les gouvernements trouvent beaucoup plus pratique d'installer des radars qui travaillent automatiquement et qui, en outre, rapportent de l'argent ! Ils font ainsi régner une sorte de terrorisme routier. Ce que l'on appelle "la violence routière" n'est pas nécessairement le fait de l'usager ! Et cette violence étatique est elle même un facteur de risque supplémentaire : elle crée un état de stress chez les conducteurs et elle les incite à conduire en regardant leur cadran de vitesse et les bords de route où des radars pourraient se trouver embusqués, au lieu de regarder la route et de surveiller les autres usagers et leur comportement.

Au-delà de ces considérations, il faut rappeler quelques grands principes. La liberté d’aller et venir n’est qu’un aspect de la Liberté. Les gouvernements ont été institués, non pas pour violer les droits de l’homme, mais pour les garantir. Il ne leur appartient pas de protéger les individus contre eux-mêmes sous prétexte d’un hypothétique et totalitaire « risque zéro ». Et si le gouvernement entend se préoccuper de vitesse, il serait bon qu’il s'occupe plutôt de la réforme de l’Etat, qu'il garantisse mieux la sécurité due à tous les individus et qu'il lutte plus efficacement contre la vraie délinquance.

En effet, les limitations de vitesse arbitraires décidées par les gouvernements, le permis à points et les radars automatiques constituent certaines des plus graves atteintes aux principes fondamentaux du Droit dans une société libre. Un système fondé sur la responsabilité personnelle, seul cohérent avec une société de liberté, impliquerait que l'on dédommage autrui pour les torts qu'on lui a portés. Mais on ne doit absolument pas punir quelqu'un par le seul fait qu'il est un facteur de risque potentiel. Or, un grand nombre de Français se voient privés du droit de circuler en voiture parce qu'il leur sera arrivé – comme à tous les autres Français – de dépasser les limites de vitesse autorisées et que le hasard les aura alors mis en présence de radars. Si une réflexion doit être menée au sujet de la circulation sur les autoroutes, elle ne doit pas concerner de nouvelles mesures répressives, mais la suppression de toute limitation de vitesse, tout en faisant appel à la discipline de la responsabilité personnelle.

[CaptainKiller]

Tu oublies une chose importante : les limitations de vitesse limitent la consommation d'essence des véhicules et donc la production de gaz à effet de serre.

Par ailleurs, pour paraphraser Charb, les panneaux de rappel de contrôle de radar vont être retirés des routes françaises, et la droite conservatrice hurle à l'agonie. C'est marrant mais quand il s'agit de virer des immigrés ou de punir les délinquants la droite est toujours pour la répression la plus forte mais en ce qui concerne la délinquance routière des « gros cons d'automobilistes » ce sont les premiers à regretter la « pédagogie » des panneaux et à récuser l'installation de radar pour s'assurer que la loi est respectée. Rares sont les cambrioleurs de boulangerie à se plaindre de l'absence de panneaux « La police est en embuscade autour de cette boulangerie » devant le commerce.

Bref, la liberté de rouler à 150 en doublant par la droite tous feux éteints la nuit par temps de brouillard n'en est pas une. C'est juste un comportement immature et criminel.

[cry-stof]

http://lecercle.lesechos.fr/node/35752...Pourtant rien ne démontre que les limites de vitesse réduisent les accidents.

le nombres d'accidents en effet
mais la gravité des accidents oui

Tu oublies une chose importante : les limitations de vitesse limitent la consommation d'essence des véhicules et donc la production de gaz à effet de serre...

tu as raison rouler à 30 km/h consomme plus qu'a 90 donc ça polus plus à 30 hm/h conclusion roulons tous à 90

[daniel]

Tu oublies une chose importante : les limitations de vitesse limitent la consommation d'essence des véhicules et donc la production de gaz à effet de serre.

D'abord cela n'a rien à voir avec la sécurité. Et c'est souvent faux. De l'autre côté la production de gaz à effet de serre est directement liée à la consommation totale d'une personne et peu importe si cette consommation est constituée directement par les carburants. Si on roule moins vite, on peut consommer moins de carburants mais on peut être obligé de prendre un hôtel dont le fonctionnement nécessite un déplacement du personnels donc la consommation des carburants ...

Même si on fait de l'énergie verte on consomme beaucoup d'énergie fossile nécessaire à la fabrication des appareils de production. Il n'y a qu'une seule solution pour baisser la consommation de l'énergie, baisser le niveau de vie des gens. Toutes les autres solutions ne sont que de l'hypocrisie.

Par ailleurs, pour paraphraser Charb, les panneaux de rappel de contrôle de radar vont être retirés des routes françaises, et la droite conservatrice hurle à l'agonie. C'est marrant mais quand il s'agit de virer des immigrés ou de punir les délinquants la droite est toujours pour la répression la plus forte mais en ce qui concerne la délinquance routière des « gros cons d'automobilistes » ce sont les premiers à regretter la « pédagogie » des panneaux et à récuser l'installation de radar pour s'assurer que la loi est respectée. Rares sont les cambrioleurs de boulangerie à se plaindre de l'absence de panneaux « La police est en embuscade autour de cette boulangerie » devant le commerce.

Bref, la liberté de rouler à 150 en doublant par la droite tous feux éteints la nuit par temps de brouillard n'en est pas une. C'est juste un comportement immature et criminel.

Je vois que tu confonds la pédagogie avec la répression. En effet tu n'as pas tort, il existe un sadisme pseudo pédagogique qui est la forme la plus répandue du sadisme. On pratique le sadisme sous prétexte de la pédagogie et du bien-être de la personne qui le subit. L'homme a une particularité par rapport à tous les autres animaux, pas seulement il ne fait que ce qu'il a envie de faire comme eux mais il est aussi capable de justifier pourquoi il fait ce qu'il a envie de faire et donner une rationalité à ses envies. Et l'homme peut aller très loin dans ses raisonnements. Il peut par exemple expliquer à une personne qui subit la répression que c'est pour son bien et que cette répression est justifiée par un contrat social auquel cette personne a consenti. De la même manière que l'existence d'une loi justifie la répression et la rend acceptable étant donné que tout le monde a approuvé cette loi grâce à ce fameux contrat social.

Il est triste de voir que c'est l'extrême droite qui est le seul parti politique français qui défend les libertés individuelles aujourd'hui.

Pour moi peu importe si une action répressive est basée sur une loi ou pas, ce n'est que l'acte de la répression qui compte. Je ne vois strictement aucune différence entre un radar automatique et un délinquant qui raquette un commerçant. Les deux le font pour protéger la victime ...

[CaptainKiller]

tu as raison rouler à 30 km/h consomme plus qu'a 90 donc ça polus plus à 30 hm/h conclusion roulons tous à 90

Ceci est très faux cry-stof… la consommation est croissante avec la vitesse, voir : http://users.jyu.fi/~mweber/consommation/ et plus particulièrement : http://users.jyu.fi/~mweber/consommatio ... mation.png. Tu fais référence à la consommation en ville qui est supérieure à celle sur route à cause des démarrages fréquents et pas de la baisse de la vitesse…

Si on roule moins vite, on peut consommer moins de carburants mais on peut être obligé de prendre un hôtel dont le fonctionnement nécessite un déplacement du personnels donc la consommation des carburants ...

lol. Sur un trajet long (trajet susceptible de contenir un arrêt dans un hôtel) de 10 heures par exemple, rouler à 150 de moyenne au lieu de 130 te fait gagner 1h30…

Il n'y a qu'une seule solution pour baisser la consommation de l'énergie, baisser le niveau de vie des gens.

Pour ça je suis assez d'accord, ça signifie aussi arrêter de produire des bagnoles qui roulent à 180…

[daniel]

Il n'y a qu'une seule solution pour baisser la consommation de l'énergie, baisser le niveau de vie des gens.

Pour ça je suis assez d'accord, ça signifie aussi arrêter de produire des bagnoles qui roulent à 180…

Justement cela ne changera rien car toute consommation provoque une consommation de l'énergie comparable. Peu importe la nature de cette consommation.

[daniel]

lol. Sur un trajet long (trajet susceptible de contenir un arrêt dans un hôtel) de 10 heures par exemple, rouler à 150 de moyenne au lieu de 130 te fait gagner 1h30…

La fatigue est liée à la durée de la conduite et elle peut même augmenter si on conduit pas assez vite. Elle augmente aussi si je dois faire attention à des limitations de vitesse injustifiées. Si je suis mort de fatigue après 10 heures de conduite trop lente j'ai un choix, soit je prends un hôtel soit je continue et je risque un accident.

En effet aller trop lentement est parfois plus dangereux que conduire un peu plus vite.

En général toute limitation inutile a des effets pervers. C'est pourquoi je demande que l'on s'abstienne dans la répression quand son utilité n'est pas parfaitement justifiable. Une sorte de principe de précaution appliqué à la répression.

[CaptainKiller]

Ça devient tellement ridicule que je m'arrête là.

Par ailleurs, essaye d'éviter de poster plusieurs messages à la suite, édite plutôt le premier message. Merci.

[daniel]

Ça devient tellement ridicule que je m'arrête là.

Par ailleurs, essaye d'éviter de poster plusieurs messages à la suite, édite plutôt le premier message. Merci.

Ce n'est pas ridicule. La somnolence à cause des limitations de vitesse est considérée comme une des causes possibles des accidents sur l'autoroute.

Le problème est ailleurs. Il est difficile de faire accepter des mesures répressives dont l'utilité n'est pas largement admise. Il ne suffit pas que 51 % des gens approuvent une forme de répression, il faut un soutien beaucoup plus fort. Et ce n'est pas le cas ici.

Je suis même pour une modification du régime de la répression. Une nouvelle mesure répressive ne peut être adoptée que par un vote par une majorité qualifiée des 2/3. Mais une mesure répressive peut être allégée par une majorité simple.

[Mourioche]

Daniel a complêtement raison.

Je n'ai pas envie d'argumenter plus parce que je l'ai déjà fais pas mal de fois et un peu partout, et aussi parce que ce genre de sujet provoque plus des dialogues de sourds qu'autre chose.

Je pense simplement (et c'est comme pour tous les sujets, hadopi compris), qu'on devrait écouter "ceux qui savent",
A savoir pour ce sujet : Ceux qui utilisent les routes (ca ne comprends évidement pas que les conducteurs de voiture, mais bien sur ca ne les exclus pas)
Et non les ayatollahs de la sécurité routière.

Et oui, moi je roule depuis longtemps et j'ai quasiment tout mes points,
Et oui aussi : j'ai adapté ma conduite et suis maintenant constamment à l'affut des panneaux de limitation de vitesse et des mesures de contrôle.
J'estime que 95% de mon attention est maintenant prise pas cette tache.
Dans le doute, je freine.. même si c'est à l'excès.. c'est ainsi qu'il y a quelques jour je suis passé à 70 km/h dedans un radar ou la limitation réelle était à 110.
Je le dis en tant qu'usagé expérimenté de la route : Ma conduite est plus fatiguante et dangereuse en ainsi.
Mais peut importe, je me suis adapté c'est tout... moi j'ai vu pire que ces stupidités..
J'ai aussi adapté mon état d'esprit : au lieu de m'énerver je ne m'en occupe plus... et je conduit très zen... presque endormis parfois tellement il faut aller lentement.

Quitte à y aller franco, si on veux 0% de morts sur les routes il suffit d'interdire de les utiliser ?

[daniel]

Nous nous situons dans un débat beaucoup plus large, celui de l'opportunité et de la nécessité de la répression. Pour beaucoup de gens la répression est quelque chose qu'ils acceptent facilement même dans des situations où elle n'est pas nécessaire. Pour les autres ce n'est pas le cas. Il s'agit d'un clivage fort et permanent qui est encore plus fort que celui de la gauche et de la droite. C'est le clivage entre les personnalités autoritaires et non autoritaires.

Quelqu'un qui s'y plaît dans une société autoritaire ne s'entendra jamais avec quelqu'un qui accorde beaucoup d'importance à la liberté individuelle et à son indépendance. Je ne vois même pas de possibilité de compromis, une personne autoritaire voit dans la répression et dans l'ordre l'objectif final de la politique et cet objectif est en contradiction totale avec les souhaits des personnes non autoritaires.

Ce n'est pas le hasard que je désapprouve presque tout ce que Sarkozy fait sans être de gauche. Car il y a une constance ( même la seule ) dans tout ce qui fait : il ajoute l'autorité et la répression partout à tous les niveaux. C'est la seule cohérence dans son action politique depuis toujours et aucune autre.

[cry-stof]

moi ce que je ne comprend pas c'est pourquoi on impose pas les limitateur/régulateur de vitesse dans les voitures?
ça coute à peine plus chère on le met si on le veux ou pas
et pour des personnes comme moi je l'utilise beaucoup pour évité justement de me faire flasher
comme ça ceux qui abuse de l'accélérateur serais impardonnables et donc les radars là aurais leurs utilité
manque encore une limitation de vitesse cohérente sur les route de France et parfois de rappel plus important des limitations de vitesse (exemple Lyon où on passe de 130 à 110 puis 90 avec radar fixe juste après le panneaux et bien sur tout ça dans une décente sur l'autoroute)

[Mourioche]

Oui oui (@ daniel), je te suis sur tout ca.
Je dois me situer à l'extrême parmi ceux qui n'acceptent pas les contraintes (et je n'ajouterai rien, de peur de me prendre une garde à vue pour "terroriste de l'extrême gauche"... mais ca donne des envie de meurtre ce que fait régulièrement ce gouvernement)
Donc évidement pour moi, la politique de sarko c'est de l'inacceptable qui succède à de l'inacceptable et cela sans arrêts depuis des années.
Je dis ca et pourtant je ne suis pas de gauche ! (et oui, comme tu dis : rien à voir)

Comme tu dis, le désaccord avec les gens autoritaires est viscéral.
C'est surement pour ca que les discutions ne débouchent jamais sur rien.

En fait c'est profond - c'est une perception différente de l'être humain.
Ils pensent que l'être humain doit être contrôlé parce que l'individu est automatiquement en opposition avec le bien commun.
Je (on) pense que les être humains sont (deviennent) ce qu'on attends d'eux, donc que la majorité sera automatiquement en accord avec le bien commun.
La "majorité" mais pas tous et c'est en fait bien comme ca parce que ce sont souvent les individus qui savent sortir de la norme qui font avancer les choses, dans tous les domaines.

Au-dela de ce seul point de vue, je pense que de toutes façons il n'y a pas le choix : seule la seconde façon de voir les choses peut déboucher sur une société viable, humaine et capable d'évolution.
Toujours plus de répression c'est forcement une voie sans issu : société de moins en moins viable, non humaine et incapable d'évolution.

Pour la route, on assiste à une infantilisation et ca m'étonnerait que ce soit bon.
Dans quelques mois : "Ha oui j'ai provoqué l'accident, mais regardez j'étais en règle vis à vis de la loi donc on ne peut rien me reprocher"

[daniel]

moi ce que je ne comprend pas c'est pourquoi on impose pas les limitateur/régulateur de vitesse dans les voitures?
ça coute à peine plus chère on le met si on le veux ou pas

La question principale est la suivante : l'état peut-il imposer des contraintes à des citoyens si ces contraintes ne sont pas strictement nécessaires mais juste jugées utiles par une partie des gens ? Certains pensent même que les contraintes sont utiles en soi, qu'elles sont nécessaires pour le bien être de la personne et que l'on souffre si l'on ne nous fixe pas assez de contraintes.

Cette question concerne beaucoup de domaines de la société : le cannabis, la prostitution, les limitations de vitesse etc.

[daniel]

Ils pensent que l'être humain doit être contrôlé parce que l'individu est automatiquement en opposition avec le bien commun.

Là tu te trompes. Les gens ne sont pas autoritaires à cause d'un raisonnement mais parce qu'ils aiment des rapports de force. C'est une question d'envie, de personnalité. Et il ne sert à rien de discuter de ses envies. C'est pourquoi toute discussion sur ce sujet coince.

Une personne autoritaire aime des structures hiérarchiques coercitives basées sur des rapports de force. Elle ne se sent pas à l'aise dans une structure coopérative. Comme moi je me sens mal dans une structure autoritaire.

Un fonctionnement autoritaire est plus simple qu'un comportement coopératif. C'est le plus fort qui impose ses envies aux plus faibles. Un fonctionnement autoritaire est toujours arbitraire. Même si une autorité suit des règles précises son fonctionnement reste arbitraire à cause du choix arbitraire des règles que cette autorité suit.

L'arbitraire et pas forcément l'exercice d'un pouvoir est le trait principal de toute autorité : si une personne exerce un pouvoir sans aucune liberté de choix elle n'est pas une autorité. Un parent qui retient un petit enfant parce qu'il est en train de tomber n'est pas une autorité. Mais un parent qui interdit une sortie à un adolescent en est une.