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La démocratie directe: rendre le pouvoir au peuple

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Sims
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La démocratie directe: rendre le pouvoir au peuple

Messagepar Sims » sam. 09 juil. 2011, 15:35

Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

daniel
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Re: La démocratie directe: rendre le pouvoir au peuple

Messagepar daniel » lun. 10 oct. 2011, 15:03

Pourquoi suis-je opposé à la démocratie directe ? Il s'agit d'une forme de contrôle social très dangereux. La majorité des gens cherchent spontanément à imposer leurs points de vue à la société et les rendre obligatoires. La démocratie directe favorise une dictature de l'opinion majoritaire donc un contrôle social imposant la "normalité" à toute la société.

Nisaes
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Re: La démocratie directe: rendre le pouvoir au peuple

Messagepar Nisaes » lun. 10 oct. 2011, 15:17

Tsss, l'idée de Démocratie implique une formation à son fonctionnement. Toute instauration de la Démocratie qui ne la contient pas est vouée à l'échec et tourne à la dictature.
Effectivement, si on introduit un fonctionnement Démocratique dans une société dont les citoyens ne sont pas formés au fonctionnement, on obtient une belle dictature.
La Démocratie directe n'est pas pour moi un danger en soit si cela va de paire avec une formation adaptée à son fonctionnement et un cadre de principe adapté.
Sur ce, je vais visualiser la vidéo, et merci de l'avoir mise en valeur par ton message.... ^^

daniel
Capitaine pirate
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Re: La démocratie directe: rendre le pouvoir au peuple

Messagepar daniel » lun. 10 oct. 2011, 15:32

Nisaes a écrit :La Démocratie directe n'est pas pour moi un danger en soit si cela va de paire avec une formation adaptée à son fonctionnement et un cadre de principe adapté.

En effet la démocratie directe correspond à un processus de socialisation humaine naturel. Les êtres humains copient leurs comportements et leurs opinions mutuellement d'une manière automatique et spontanée. Et c'est ce processus qui conduit à la "normalité", à un comportement et un sens commun.

Mais il n'y a strictement aucune logique dans ce processus, il peut mener et il mène souvent à n'importe quoi. La démocratie directe ne peut fonctionner que si on exige une majorité qualifiée pour qu'une décision soit prise. Une majorité simple ne suffira pas.

Il est vrai qu'une démocratie directe avec un vote à majorité qualifiée serait tout à fait appréciée par les gens et compatible avec leur façon de fonctionner. Mais elle ne serait pas forcément bonne pour la société.

Nisaes
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Re: La démocratie directe: rendre le pouvoir au peuple

Messagepar Nisaes » lun. 10 oct. 2011, 16:16

Mais elle ne serait pas forcément bonne pour la société.

Effectivement, elle n'est pas nécessairement meilleure dans l'absolu, mais le fait qu'elle soit plus satisfaisante est une amélioration relative indiscutable. Reste à savoir ce que l'on entend par Démocratie directe et je n'ai pas vu dans la première vidéo du moins les conditions nécessaires et suffisantes de cette Démocratie directe...
Si la Démocratie directe consiste à donner le droit de faire sans parler des conditions nécessaires en terme d'éducation, de formation, d'information et de débat, on arrive immanquablement a du n'importe quoi et une dictature absolue de la majorité, des préjugés les plus rependus et stupides soumis à aucune logique. C'est comme donner les rênes à l'émotionnel...
Non, la Démocratie nécessite pour être une idée valable le règne de la raison, de la critique, de la remise en cause, la culture du compromis, l'envie de savoir, de connaitre l'autre et une certaine idée de l'intérêt commun....
Bref, les conditions ne sont pas réunie pour l'instant pour passer à ce type de gouvernement dans l'ère du règne de la Starac, du futile et de l’immédiateté. Enfin, cela reste mon avis, hein... ^^

dragorn
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Re: La démocratie directe: rendre le pouvoir au peuple

Messagepar dragorn » ven. 04 nov. 2011, 10:27

Le debat reste pour ma part très intéressant... Il est clair qu'il est toujours plus facile de trouver les failles d'un système (comme le notre)
que de trouver LA solution. Je sens un certains pessimisme chez quelques personnes, et même chez moi, qui nous conduit parfois à ne plus avoir entière confiance en un peuple "aliéné"... (ce qui n'est ni totalement vrai, ni totalement faux pour ma part) Un debat reste ouvert entre le chacun pour soi et le tous pour tous.
Il n'est pas evident de parler de démocratie réelle à l'heure où la culture -par exemple- est normalisée. Peut-on alors aller vers une totale démocratie directe si le peuple est déjà majoritairement homogénéisé? Je ne serai peut-être pas aussi tranché (car sinon nous ne serions pas là) mais je reste sceptique...
J'irai en tout cas voir cette vidéo dès que je serai sur mon pc où que le 3g revienne correctement sur le smartphone...

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Vouze
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Re: La démocratie directe: rendre le pouvoir au peuple

Messagepar Vouze » ven. 04 nov. 2011, 18:25

Margaret Tatcher une excellente première ministre ? Ça commence mal.

Qui est Yvan Blot ?
Yvan Blot était au RPR et s'est rapproché du FN.
En 2002 il tente d'entrer à l'UMP mais il est rejeté.
En 2004, Sarkozy prend le pouvoir de l'UMP, et Yvan entre à l'UMP.

Contradiction dans ses propos :
Il démontre que les candidats locaux sont choisis en fonction des intérêts des dirigeants des partis, mais déplore ensuite qu'un certain pouvoir est entre les mains des hauts fonctionnaires (ce qui contre-balance pourtant, le n'importe quoi dans le choix des candidats).

Quasiment tous ses exemples de démocratie directe sont libéraux ou populistes à tendance nationaliste ; ce qui ne plaide pas pour ce système.

Les suisses n'ont pas confiance en leurs juges :roll:

Aux USA les juges sont élus. Il ne s'agit donc pas de virer un haut fonctionnaire, mais de révoquer un élu.

Les députés français ne rédige pas de textes juridiques, car ce ne sont pas des juristes. Ce sont les décrets de lois qui transposent ce que votent les députés. Sans les fonctionnaires et les hauts-fonctionnaires qui font le travail de transposition, la plupart des lois seraient inappliquées.

Donc les citoyens n'auraient pas besoin d'avocat pour rédiger une loi. Pas besoin de concurrence entre les avocats et les hauts-fonctionnaires.

Contradiction : si on se syndique (patrons ou ouvriers), c'est pour que des petits aient plus de pouvoir par rapport à des gros. Et en même temps il dit que les PME n'ont pas assez d'influence en France. En dénonçant les syndicats, il joue pourtant le jeu des grosses sociétés.

Le fait que le MEDEF représente à la fois des PME et des très grande entreprise est un autre problème. Idem pour le FNSEA, qui représente à la fois les petits exploitants et les gros. Dans ce genre d'alliance contre-nature entre les petits et les gros, les petits se font toujours avoir !

"Ne pas tenir compte de l'avis d'experts" : c'est bien là le problème de la démocratie directe sur tout et n'importe quoi. On demande à tout le monde de devenir des spécialistes pointus sur des sujets qui n'intéressent pas tout le monde.

Par exemple, le référendum sur les minarets en Suisse, a eu 47% abstention. Autrement dit la moitié de la population n'en a rien à cirer que les minarets soient autorisés ou interdits. Mais comme on ne tient compte que des voix exprimés, ça donne l'impression que 57% ont voté pour l'interdiction. Rappelons qu'au moment du vote, il n'y avait que 4 minarets en Suisse, et que 25% des suisses sont nationalistes.

Ce vote montre la limite de la démocratie directe. Des questions trop précises ne font pas déplacer tout le monde, ce qui rend le vote illégitime.

Citation : "Les experts n'ont pas toutes les informations." Au contraire, j'estime que chaque personne individuellement a alors moins de chance d'en savoir plus que les experts, en moyenne. Il y aura peut-être une personne qui en sait plus, mais l'ensemble de la population n'a pas le temps et la volonté de s'intéresser à tous les sujets. Le travail d'un "expert" est justement de prendre le temps de tout connaître sur un sujet. Le choix des "experts" et bien faire attention aux conflits d'intérêts, est une autre histoire.

C'est la même chose avec un député : on lui demande de s'occuper de questions totalement inintéressantes, mais de prendre des décisions selon l'intérêt général et en cohérence avec les autres décisions. Ainsi, l'ensemble des citoyens n'ont pas tous besoin de s'intéresser à tous les points de détails.

Contradiction : sur la nationalité, il commence par dire que la naturalisation d'un étranger devrait être fait au niveau de la commune (les habitants), puis il parle du "mot à dire du maire".

Il est contre les naturalisation automatique à la naissance ; une absurdité sans nom. Plus un pays a de citoyens, plus il est fort économiquement. D'ailleurs, c'est bien le fond de toutes les guerres (tout au moins avant le 20ème siècle) ; acquérir des terres, et les gens qui sont dessus.

Le vote public des députés est aussi là pour que les citoyens sachent ce que fait son député. Ce qui manque à la démocratie française, c'est une reconnaissance d'un vote de rejet de tous les candidats présentés lors d'une élection.

Les articles 6 et 14 cités sont ceux de la constitution de 1789, qui n'ont plus rien à voir avec la constitution actuelle :

En 1789 :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Rights.jpg

En 2008 :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... .5074.html

Et il oublie d'autres conditions à propos du référendum d'initiative populaire : "Cette initiative prend la forme d'une proposition de loi et ne peut avoir pour objet l'abrogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an."

Ce sont bien des conditions absurdes impossible à réunir !

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agarwaen
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Re: La démocratie directe: rendre le pouvoir au peuple

Messagepar agarwaen » ven. 04 nov. 2011, 19:04

Vouze a écrit :Les articles 6 et 14 cités sont ceux de la constitution de 1789, qui n'ont plus rien à voir avec la constitution actuelle :

En 1789 :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Rights.jpg

En 2008 :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... .5074.html


Il n'y a pas de constitution de 1789 : la première constitution française date de 1791. Ce que tu as linké est la déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789, qui a bel et bien valeur constitutionnelle, du fait de sa citation dans le Préambule de la Constitution du 4 octobre 1958.

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Rackham
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Re: La démocratie directe: rendre le pouvoir au peuple

Messagepar Rackham » sam. 05 nov. 2011, 06:46

Vouze, avant de commencer à faire des interprétations des votes ou du système de vote en Suisse, rappelle-toi que tu as dans le coin quelqu'un qui vote depuis vingt ans en Suisse et était même candidat du PPS aux dernières élections fédérales… (moi en l'occurrence :twisted:

Je ne relèverais vu l'heure qu'une énormité (le reste attendra le WE) : les questions trop précises entrainent des participations faibles, c'est faux, ce qui compte c'est l'intérêt que portent les citoyens à une question. Tu serais surpris des taux de participations aux tentatives pour faire adhérer la Suisse à l'UE… Ou a des questions très arides comme l'AVS (les retraites de base) Et ce n'est pas parce qu'il y a 47% de participation que le vote n'a pas de légitimité. Les citoyens suisses connaissent le système (et ses défauts en général, car il en a, et le PPS en vise un en particulier : les ordonnances fédérales -en France on dirait décrets- qui ne sont pas révisables par le Souverain -le peuple.) Ils n'ont pas forcément un avis sur tout, ou un intérêt sur tous les sujets, et quand ils se sentent concernés, ils vont voter.

Le cas "minarets" est intéressant en ce qu'il n'est pas terminé. Dans moins d'un an nous pourrons revoter sur le sujet (enfin pourrions, ce n'est pas encore dans les tuyaux), il y aura certainement une initiative lancée voire plusieurs. Soit pour revenir sur le texte et le supprimer soit pour l'étendre à toutes les religions. Mais c'est ça la force du système, comme le peuple a une marge de manœuvre beaucoup plus grande et peut imposer les sujets et ses choix, on peut faire des bêtises, mais on peut aussi revenir dessus et vite. Pendant ce temps, tout le monde en discute. Ce n'est pas comme ici ou les textes parfois délirants restent ad vitam, ne sont pas sauf exception abrogés mais amendés, où l'on multiplie les exceptions (par exemple les 3 députés du 92 qui ont déposé un amendement sur le nouveau dispositif de préréquation financière des communes et communautés d'agglo, pour sortir leur CdA soit la GPSO -Issy, Boulogne-B, Sèvres, Chaville, Meudon, Vanves, Ville d'Avray- du régime général et préserver leurs ressources dues aux nombreux sièges de sociétés qui s'y installent, amendement accepté par le gouvernement et adopté hier) au lieu d'essayer de légiférer juste.

De plus, dans cet affreux pays, il y a un système de coalition ("la formule magique") qui dure depuis 1918 et fonctionne pas trop mal, avec les principaux partis (socialiste, démocrates-chrétiens, libéraux-radicaux, UDC/PBD) qui fournissent les conseillers fédéraux à proportion de leurs poids respectifs, sans vote de confiance (je ne sais même pas s'il existe dans la constitution) et sans que cela n'empêche des discussions parfois franches entre les partis aux chambres. Ça tiraille une peu en ce moment parce que les répartitions évoluent, des nouveaux partis apparaissent (PBD scission de l'UDC, Verts, Verts libéraux, avec un certain poids et ne sont pas au gouvernement et donc ça discute). Il est donc important de ne surtout pas plaquer la réalité française sur un fonctionnement complètement différent, et dans la forme et dans l'esprit. Parce que personne n'ira remettre en cause le résultat d'un vote avec 47% de participation (d'ailleurs statistiquement l'échantillon est représentatif, pour mémoire), et que si tu n'es pas d'accord tu peux interpeler ton conseiller national ou aux états (députés et sénateur) pour lancer une motion ou avec des amis démarrer une initiative. Ici c'est le mur et on traite par le mépris les référendums, y compris dans des pays amis ou ceux voté par ses propres concitoyens.

(zut je suis parti au quart de tour et j'ai fait long…) :oops: :mrgreen:
Retiré sur son île pour cultiver ses orchidées, draguer les mecs, et manger du popcorn en profitant du spectacle. N'a pas de temps à perdre avec la novlangue, la démagogie, et l'oligarchie expérimentale, même amendée.
Aussi membre du PPS, section Fribourg • Identica @rackham • touiteur @rackham_PP


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