parallèle entre le XIXe et aujourd'hui

[crashbird]

En lisant le chapitre "les leçons manquantes de l'histoire américaine" du mystère du capital d'Hernando de Soto qui montre l'importance d'un système de droit propriété efficace qui est nécessaire pour le développement industriel, j'ai pensé qu'on pouvait faire un parallèle avec aujourd'hui.

Hernando de Soto montre qu'aux Etats-Unis, face à un droit de propriété inadapté, les gens ont eux même occupé les territoires inexploités (les squatters).
Ces squatters ont ensuite créé leur propre Droit à eux qui était extra-légal, ce qu'on a appelé des "droits tomahawks" qui étaient des titres de propriété informels. La première réaction du pouvoir a été de réprimer ce phénomène mais cela n'a pas arrangé la situation. Le problème du droit de propriété s'est réglé avec la préemption qui a permis d'intégrer les droits tomahawks dans un système de propriété légal. La loi en s'adaptant aux besoins économiques et sociaux de la population a permis le développement de l'Ouest des Etats-Unis. Les contrats sociaux extra-légaux ont été reconnus comme légitime et ont fondé le droit légal.

Je crois que l'on peut établir un parallèle aujourd'hui avec ce qui se passe. Les Etats défendent une conception du "copyright" qui est erroné et qui a un coût que ce soir par les drm qui représentent un poids pour l'activité car on doit traiter par les codecs ou par la répression forcenée. Mais comme l'a dit de Soto, si les gens trouvent le système légal injuste, ils ne le respecteront pas. On a déjà nos "droits tomahawks" avec les licences libres.
C'est en cela que le parallèle peut être établi, on doit militer pour faire prendre conscience que les licences libres sont légitimes et doivent prendre le dessus sur le copyrights pour établir une société ouverte où l'information circule librement.
Avec un coût marginal nul, on ne peut pas empêcher la circulation des biens en question.

[daniel]

Les notions du droit sont des constructions artificielles acceptées par la société et on peut les modifier comme on veut tant que ces modifications restent acceptées - légitimes. C'est pourquoi on ne peut pas argumenter qu'une mesure est légitime avant que son principe soit accepté par la société, c'est l'acceptation de la mesure par la société qui la rend légitime.

[crashbird]

Cela va même plus loin que soit, cela veut dire qu'un Droit extra-légal peut même être plus légitime qu'un Droit légal qui n'est pas accepté.
Il ne s'agit pas d'un Droit qu'on adapte comme le législateur le souhaite pour que ça corresponde pile poil à ce que les gens veulent.
C'est que le législateur est obligé d'intégrer les évolutions de la société civile quoiqu'ils fassent et que son outillage répressif est donc forcément voué à l'échec face à une tendance lourde à l'oeuvre dans la société.

[Mourioche]

Globalement,
Faire une loi pour empêcher et/ou pour obliger les gens à faire quelque chose qui n'est pas accepté et/ou qui est contraire à leurs envies/à leurs intérêts n'a jamais eu pour effet d'empêcher et/ou de forcer les gens à faire cette chose (ouf.... tout en 1 phrase ),
Ca a seulement eu pour effet de mettre ces gens dans l'illégalité.
Avec le cortège d'effets collatéraux pour tout le monde (problèmes pour ceux qui se font prendre, le système qui fonctionne globalement moins bien etc...)

En plus simple : La loi ne fait pas la loi

Je pense que les exemples pullulent à travers l'histoire.

Aller un que j'ai à l'esprit au moment ou j'écris... Juste après la grande peste, la population a été à un tel point décimée qu'il s'est crée un espèce d'espace de liberté, chacun pouvait aller faire sa vie ailleurs, vivre une autre vie, se lancer dans n'importe quelle entreprise...
A cette époque (en Angleterre au moins) les serfs n'avaient pas le droit de quitter le domaine de leur seigneur [la loi !] et j’imagine que ceux qui se faisaient prendre passaient un mauvais quart d'heure.
Pourtant ca ne les a aucunement gênés pour s'en aller.
Une période donc ou la noblesse a subit un gros revers,
Et c'est assez amusant de voir à quel point les choses ne changent jamais : ils ont essayés de retrouver leur position d'antan par des textes de loi - cad par des mesures "artificielles" comme par exemple (je crois) un blocage sur les salaires ou sur le prix de denrées (la je suis content, je viens de trouver une page web qui parle une peu de ca... c'est pas toujours le cas quant je veux placer une bafouille sur un forum...)
Ces textes de loi (bien sur) n'ont rien changés... les choses ne fonctionnent pas d'une certaine façon juste parce que certains (ceux qui ont le pouvoir de le faire) le décrète par une "loi".
Je pense qu'il y a quelque chose de plus puissant au dessus.
D'ailleurs la disparition du servage a suivis dans la chronologie des choses... c'était surement pas voulu ca...

Je crois aussi (mais je n'en suis pas sur à 100%) qu'un peu avant la révolution Française il y a eu pas mal de lois sortis par la pouvoir en place, qui sentait bien que la situation se dégradait.
Il est possible qu'elles aient eu au final l'effet inverse en renforçant le sentiment d'une élite parasite et à éliminer.

L'impression que ca me donne c'est que même si les choses ne se répètent pas, certains schémas eux se répètent.

Après je me fais des grosses généralités comme ce que j'ai écris tout au début de cette bafouille

Aller je suis en forme, j'ai un exemple de loi qui a eu au final l'effet inverse
La loi de 1948 sur l'immobilier.
L'intention de cette loi était de (re)lancer la construction, ca a eu l'effet inverse en décourageant les investisseurs.
Et on arrive à notre époque moderne avec une pénurie de logements qui n'a jamais été rattrapée.
A mon sens un exemple du fait qu'on ne peut pas forcer des choses en promulguant une loi.

Je vois ca comme des lois au dessus des lois écrites par les hommes... appelons ca la logique, les causes à effet, et les loi "naturelles" (dans la sens : qui fonctionnent sans l'homme... nos sociétés humaines suivent des lois "naturelles"... je trouve qu'on est loin de tout contrôler même dans les systèmes mis en place par nous même...)
Le peuple et la société crée lui même certaines de ces lois (mais ce n'est pas forcement voulu, et on en a même pas forcement conscience)... on peut même peut être dire que ces "lois" apparaissent d'elles même parce que l'homme est fait comme ca et que l'environnement a telle ou telle particularité.

Comme je vois les choses : une loi écrite par les (des) hommes qui ne respecte pas ces lois d'un niveau "supérieur" est par avance condamné à l'échec.
Il peut même se produire au final un effet inverse à celui voulu.

Il y a bien sur la question de l'acceptation de la loi par le peuple pour qu'elle ait une chance de succès,
Mais à mon avis il y a aussi quelque chose de plus puissant que ca la dedans.

on doit militer pour faire prendre conscience que...

"Mettre" quelque chose dans les esprits c'est en effet agir à "la source" et c'est donc forcement la méthode la plus efficace pour mettre en place quelque chose, voir c'est probablement la seule pour le mettre en place de façon "durable".

Ca ne s'applique d’ailleurs pas qu'à des revendications politiques, j'avais lu un jour quelque part que le patron de sony avait dit un truc du genre "avant de lancer un produit sur le marché, il faut créé le besoin".

[daniel]

Globalement,
Faire une loi pour empêcher et/ou pour obliger les gens à faire quelque chose qui n'est pas accepté et/ou qui est contraire à leurs envies/à leurs intérêts n'a jamais eu pour effet d'empêcher et/ou de forcer les gens à faire cette chose (ouf.... tout en 1 phrase ),
Ca a seulement eu pour effet de mettre ces gens dans l'illégalité.

Le pouvoir est une possibilité de prendre des décisions et de les imposer. C'est un état de fait objectif. Un pouvoir ne peut pas aller au delà de ses limites.

Tout pouvoir doit bénéficier d'une immunité et être perçu comme infaillible.

[dworkin]

Tout pouvoir doit bénéficier d'une immunité et être perçu comme infaillible.

NON!
La meilleure/seule solution pour éviter de se retrouver dans une dictature est de ne jamais donner assez de pouvoir à nos dirigeants pour qu'il puisse devenir des dictateurs. (Donc que les citoyens aient toujours la possibilité de se retourner contre le pouvoir.)
Un pouvoir perçu comme infaillible, pour moi, c'est la première étape vers la pire des dictatures.

[daniel]

Tout pouvoir doit bénéficier d'une immunité et être perçu comme infaillible.

NON!
La meilleure/seule solution pour éviter de se retrouver dans une dictature est de ne jamais donner assez de pouvoir à nos dirigeants pour qu'il puisse devenir des dictateurs. (Donc que les citoyens aient toujours la possibilité de se retourner contre le pouvoir.)
Un pouvoir perçu comme infaillible, pour moi, c'est la première étape vers la pire des dictatures.

Un pouvoir peut être aussi collectif. Un pouvoir collectif agit de la même manière qu'un pouvoir personnel. L'essentiel du pouvoir est exercé d'une manière collective, les membres d'une communautés partagent des règles qui vont de soi pour eux.

[Maelgar]

Un pouvoir peut être aussi collectif. Un pouvoir collectif agit de la même manière qu'un pouvoir personnel. L'essentiel du pouvoir est exercé d'une manière collective, les membres d'une communautés partagent des règles qui vont de soi pour eux.

Ah ouais... Un peu comme le directoire quoi. Truc qui a débouché sur... euh... ah, zut, le premier empire, mauvais exemple.

[daniel]

Un pouvoir peut être aussi collectif. Un pouvoir collectif agit de la même manière qu'un pouvoir personnel. L'essentiel du pouvoir est exercé d'une manière collective, les membres d'une communautés partagent des règles qui vont de soi pour eux.

Ah ouais... Un peu comme le directoire quoi. Truc qui a débouché sur... euh... ah, zut, le premier empire, mauvais exemple.

En réalité le directoire c'est le peuple. La plupart des règles du fonctionnement de la société ne sont fixées par personne, elles existent et tout le monde les respecte plus ou moins. On ne peut que les faire évoluer.

[crashbird]

Un pouvoir peut être aussi collectif. Un pouvoir collectif agit de la même manière qu'un pouvoir personnel. L'essentiel du pouvoir est exercé d'une manière collective, les membres d'une communautés partagent des règles qui vont de soi pour eux.

En réalité le directoire c'est le peuple. La plupart des règles du fonctionnement de la société ne sont fixées par personne, elles existent et tout le monde les respecte plus ou moins. On ne peut que les faire évoluer.

Toute concentration de pouvoir au sein d'un Etat est liberticide. Le problème, c'est qu'à un moment donné dans une structure comme l'Etat ou n'importe quelle organisation, il faut une hiérarchie et des représentants qui se réunissent en comité restreint pour prendre des décisions.
L'idée d'un pouvoir appartenant totalement au peuple comme le veut Rousseau est donc purement utopiste.

Il vaut mieux laisser les gens s'organiser eux même dans la mesure du possible.

Mourioche a bien résumé la situation.

[daniel]

Un pouvoir peut être aussi collectif. Un pouvoir collectif agit de la même manière qu'un pouvoir personnel. L'essentiel du pouvoir est exercé d'une manière collective, les membres d'une communautés partagent des règles qui vont de soi pour eux.

En réalité le directoire c'est le peuple. La plupart des règles du fonctionnement de la société ne sont fixées par personne, elles existent et tout le monde les respecte plus ou moins. On ne peut que les faire évoluer.

Toute concentration de pouvoir au sein d'un Etat est liberticide. Le problème, c'est qu'à un moment donné dans une structure comme l'Etat ou n'importe quelle organisation, il faut une hiérarchie et des représentants qui se réunissent en comité restreint pour prendre des décisions.
L'idée d'un pouvoir appartenant totalement au peuple comme le veut Rousseau est donc purement utopiste.

Non, au contraire. Le pouvoir appartient au peuple qui l'exerce en imposant ses croyances au fonctionnement de la société. Mais le peuple ne choisit pas librement ses croyances, il est conditionné par la société.

Un chef n'est le chef que si tout le monde croit qu'il est un chef.

Il vaut mieux laisser les gens s'organiser eux même dans la mesure du possible.

Mourioche a bien résumé la situation.

[crashbird]

Ce que tu dis c'est en théorie mais dans les faits, tu vois bien que souvent le pouvoir est confisqué par quelques intérêts particuliers.