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CaptainKiller
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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar CaptainKiller » lun. 14 nov. 2011, 10:27

Tu m'as l'air sympa Kenji, mais dans ce cas-là tu peux me croire, que ce soit perline tornade ou mary, c'est loin d'être la première fois qu'on nous accuse de misogynie et certaines personnes sont coutumières du fait. Mais ton argumentation est rigolote.
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pers
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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar pers » lun. 14 nov. 2011, 11:12

Elle existe encore, la section "Identité du Parti Pirate" ? (soupir)

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harpalos
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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar harpalos » lun. 14 nov. 2011, 17:07

Kenji a écrit :Tu zappes l'erreur de raisonnement d'Harpalos, et tu zappes le raisonnement par l'absurde de la miss en excluant les deux exemples cités.


Gné ?
C'est quoi mon erreur de raisonnement ?
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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harpalos
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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar harpalos » lun. 14 nov. 2011, 20:12

Kenji a écrit :
harpalos a écrit :Quand je vois ça (c'est moi qui graisse), je compte UNE remarque sexiste de la part de mary.aka.poppins.aka, et après, je ne lis plus ce qu'elle écrit que très distraitement...
harpalos a écrit :Gné ?
C'est quoi mon erreur de raisonnement ?
Au temps pour moi, je voulais dire captainKiller (dans un premier temps), mais toi tu fais la même chose. Un cas te suffit pour faire une généralisation, c'est... fallacieux. Un black a volé, tous les blacks sont des voleurs. C'est le même raisonement. Tu justifies ton argument fallacieux en disant que les propos viennent de Mary aka Poppins aka, là tu fais un argument ad hominem, tu discrédites les propos de ton interlocuteur en visant l'interlocuteur...


(c'est moi qui graisse)

Bon, laisse les blacks où ils sont STP, et ne fais pas un parallèle entre mon propos et des propos raciste.

J'ai identifié une remarque sexiste, et j'aimerai que tu le concèdes au lieu d'essayer de défendre celle qui a tenu ce propos. Remarque sexiste et grossière en plus, qui n'a donné lieu à aucune excuse ou forme de rétractation non plus. Donc c'est tout à fait justifié pour moi de cesser de prêter intérêt et à ce que dit cette personne et d'être dispensé d'obligation de réponse.
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harpalos
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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar harpalos » mar. 15 nov. 2011, 01:22

Kenji a écrit :
harpalos a écrit :Bon, laisse les blacks où ils sont STP, et ne fais pas un parallèle entre mon propos et des propos raciste.


Mais quelque soit le fond, la forme du raisonnement est la même. Pourquoi j'ai utilisé cet argument avec les "blacks", précisément parce que le sophisme de généralisation hâtive est ultra utilisé chez certains partis extrêmistes.

En réthorique et en logique, on s'en fout du fond, ce qui compte, c'est la forme. Derrière tes propositions ça peut être des gens, des pommes de terre ou des ordinateurs, la structure reste la même.


Non.On ne traite pas les gens et les pommes de terre de la même façon dans les propos. Tu parles de merde verbale plus loin. Rien que le choix d'un exemple peut-être insultant. Pourquoi des blacks et des voleurs dans la même phrase ?

Ensuite, si tu n'arrives pas à voir où sont les erreurs d'argumentation, qu'est-ce qui vous différencie d'un autre parti ?


Dis moi où est l'erreur d'argumentation. Quelqu'un fait une remarque sexiste et grossière, et je dis que je ne lirai plus ses posts que de manière distraite.

Il n'y a pas d'argumentation. Je dis ce que je vois et ce que je fais.

Quels seraient la teneur des vôtres si vous généralisez à partir de deux exemples, si vous condamnez les propos d'une personne en faisant un ad hominem, ou bien si vous parler de sexisme là où il y a un raisonnement par l'absurde ?


Je n'ai pas condamné la personne, j'ai dit que je ne lirai plus ses posts que distraitement.

si vous parler de sexisme là où il y a un raisonnement par l'absurde


Alors explique nous qu'il n'y a pas de sexisme. Utiliser une imagerie sexiste pour exposer un propos, même non sexiste, EST sexiste, même si le raisonnement par l'absurde n'est pas forcément invalide pour autant.

Peut-être que vous avez compris les propos de la miss au premier degré, soit, qu'elle pensait réellement que les candidates devaient vraiment se greffer des couilles ? Là oui, on pourrait effectivement parler de sexisme et de discrimination entre les sexes, mais bon, la mauvaise foi ne légitime pas l'idiotie ;-)


Alors soit elle a fait du sexisme, soit elle nous a traité de misogyne sur la base du départ de deux personne. Et c'est moi qui fait des généralisation ? J'ai préféré lui laisser le bénéfice du doute, et entre deux saletés lui attribuer la moins accusatoire (quoique).

Après, moi je me fiche de savoir ce qu'il s'est réellement produit par le passé, je ne fréquente le forum que de façon très anecdotique, je suis même assez largué concernant les conflits internes. Je ne voulais absolument pas fâcher qui que ce soit, mais au contraire, apporter une modeste contribution dans ce que devrait être l'identité pirate. Un parti "éclairé", dont les mécanismes de l'argumentation ne devraient pas poser de problème - mieux - devraient s'écarter en tous points de la merde verbale que les autres partis nous donnent :-)


Bein justement, de la merde verbale on en a déjà suffisamment, et c'est curieux que ceux qui n'aiment pas en trouver (toi), me reproche d'être sophiste lorsque je me plaint d'en trouver dans le forum.

ce que devrait être l'identité pirate. Un parti "éclairé", dont les mécanismes de l'argumentation ne devraient pas poser de problème -


Bein par exemple:
  • pas d'exemple raciste
  • pas d'argumentation basée sur des remarques sexistes
  • pas de grossièretés et d'insultes quand on est à cours d'argument

Déjà on aurait fait un grand pas en direction des mécanismes d'argumentation
(et je dis pas que je suis parfait, je dis juste qu'on est en droit d'exiger ça des autres si on veut discuter comme des grands)
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cry-stof
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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar cry-stof » mar. 15 nov. 2011, 08:24

je trouve étonnant qu'un sujet créé par Kenji qui relève un post créé par mary.aka.poppins.aka une utilisatrice qui a vus sont compte disparraittre à ça propose demande ne vie que parce que les membres du CA ce sente obliger de répondre :?
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harpalos
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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar harpalos » mar. 15 nov. 2011, 09:59

cry-stof a écrit :je trouve étonnant qu'un sujet créé par Kenji qui relève un post créé par mary.aka.poppins.aka une utilisatrice qui a vus sont compte disparraittre à ça propose demande ne vie que parce que les membres du CA ce sente obliger de répondre :?


Tu as raison, j'abandonne.
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daniel
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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar daniel » mer. 16 nov. 2011, 19:41

Kenji a écrit :Le sophisme de la généralisation hâtive consiste à passer d'un énoncé portant sur un ou quelques cas à un énoncé général, alors que l'échantillon de cas examinés est trop petit ou non représentatif. On saute aux conclusions à partir de l'observation de quelques cas sans avoir de raison de croire que les autres cas sont semblables à ceux mentionnés. Son emploi est très fréquent.

Mais est-il possible de raisonner dans le domaine social en général sans utiliser des arguments fallacieux ? J'ai l'impression que l'argumentaire des sciences sociales est globalement tellement malsain que j'ai mal à croire que l'on peut argumenter proprement.

daniel
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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar daniel » mar. 06 déc. 2011, 02:19

Kenji a écrit :Le sophisme que l'on utilise sans arrêt dans le domaine social, est le célèbre argument ad hominem. On juge untel dans le but de discréditer ses propos. Sauf si erreur, il est rationnellement admis uniquement en droit, dans le cadre d'un jugement. Et encore, on ne juge jamais la personne "en soi", mais ses actes.

Tu as une vision très optimiste de la rationalité humaine. Hélas le sophisme ad hominem n'est qu'un exemple de nombreux raisonnements douteux présents dans le raisonnement humain de tous les jours et dans les sciences sociales. Je considère qu'un raisonnement n'est qu'un langage respectant ou pas certaines règles qui n'existent pas d'une manière universelle. La logique classique n'est qu'une forme de langage et elle n'est pas unique : il a plein d'autres logiques différentes tout à fait cohérentes comme par exemple la logique intuitionniste ou des logiques modales.

Pierre Bourdieu a remarqué que le choix des termes de la discussion n'était pas neutre, que le langage des sciences sociales constituait une forme de conditionnement et de la manipulation mentale sans que les participants s'en rendent compte. Les sciences naturelles sont sorties de ce piège en développant un langage spécial avec une symbolique incompréhensible pour un commun mortel. Ce n'est que de cette manière que les mathématiques, la physique, la chimie, l'informatique et l'ensemble des sciences techniques ont pu échappé à la scolastique du langage naturel. Malheureusement les sciences sociales n'ont pas su ou elles ne peuvent même probablement pas arriver au même niveau de la rigueur du raisonnement. Personnellement je pense que c'est un problème structurel de la majorité des sciences sociales ( la philosophie, le droit, l'économie, la politique, la psychologie, la pédagogie, la sociologie etc. ) que l'on ne peut pas rendre cohérent sans les vider de presque tout leur contenu actuel.

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pers
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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar pers » jeu. 08 déc. 2011, 12:33

À mon avis, le fait que les mouvements browniens aient été utilisés comme métaphore pour décrire les flux financiers relève d'une mystification à la Sokal : c'est juste une façon de dire "on n'y comprend rien et ça nous paraît absolument aléatoire et imprédictible, mais on va envelopper ça derrière un jargon pseudo-mathématique histoire de faire genre qu'on comprend quand même".

Après, qu'on soit dans une logique à court terme et qui ne favorise que l'accumulation des richesses et la concentration des capitaux (financiers, industriels, politiques, informationnels et juridiques), tout ça ça porte un nom et je crois que tonton Karl l'a décrit assez justement il y a un siècle et demi :-)

daniel
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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar daniel » jeu. 08 déc. 2011, 13:44

Kenji a écrit :Surtout que *le* philosophe en politique qui fait référence c'est John Rawls (c'est le premier à avoir parler d'égalité des chances par ex).

Je suis désolé mais je trouve les opinions de John Rawls douteuses. Voici quelques exemples :

Les inégalités ne peuvent être justifiées que si les membres les plus désavantagés de la société en retirent eux-mêmes un plus grand avantage.

Désolé mais je trouve que les élites économiques et politiques constituent une nuisance pure pour le reste de la société, que leur rôle est purement parasitaire.

John Rawls développe l'idée d'un « consensus général », soit un accord implicite entre citoyens sur une justice « équitable » entre différents citoyens qui possèdent des vues philosophiques (ou religieuses) différentes.

Un consensus général naturel n'existe pas, c'est une conséquence d'un conditionnement durable de la population. Sans ce conditionnement généralisé il n'y aura pas de consensus général. On voit bien qu'un consensus est impossible entre les populations suffisamment éloignées ( l'occident, le monde arabo musulman etc. ).

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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar daniel » jeu. 08 déc. 2011, 15:39

Kenji a écrit :J'échangerais volontier autour de "sa" philosophie (dans son ensemble), en sachant que les points essentiels sont le problème de la juste égalité des chances, la conception d'une justice économique, etc.

Je vois le fonctionnement social humain comme un système organisé des nuisances mutuelles. Les principaux mode du fonctionnement social, le marché et l'autorité, sont clairement des mécanismes de nuisance. Le marché est une forme de chantage mutuel et l'autorité est une action coercitive unilatérale. La coopération est hélas rare mais c'est elle qui permet de rendre la société humaine viable.

Je pense donc que les concepts de la justice et de l'égalité des chances ne sont que des moyens pour cacher la vraie nature du fonctionnement social.

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Sims
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Re: Les joies des arguments fallacieux

Messagepar Sims » jeu. 08 déc. 2011, 21:46

Kenji a écrit :L'économie en soi n'est pas nuisible, c'est un progrès par rapport au troc. L'économie dite capitaliste est déjà plus pourrie, et ceux qui prônent le libéralisme ne sont pas mieux. L'autorité, les forces de l'ordre, n'est pas une mauvaise chose non plus ; mais si son action se fait au profit d'une minorité, là ça devient plus inquiétant. Je ne vois pas trop les choses en noir et en blanc. Ce qui est indéniable, c'est l'influence de Rawls dans toutes les politiques occidentales actuelles, qu'elles soient de droite ou de gauche. Et chaque politique essaie de répondre à ses problématiques à leur manière. Ensuite, je préfère laisser la main aux personnes plus compétentes en la matière (en économie, en politique), je sens vite mes limites arriver :-)


Est-ce que tu te rends compte de quoi tu parles? :shock:
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt


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