Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Biopiratage : Vision de la Mention Ethiopa (Mention F du PS)

domil
Matelot
Messages : 177
Inscription : mar. 16 juin 2009, 00:17

Messagepar domil » mar. 14 juil. 2009, 22:17

djtarek a écrit :
En fait c'est plutot l'inverse : c'est la recherche militaire qui ensuite débouche sur des bienfaits pour le public parce qu'évidemment, pour la recherche militaire, il y a toujours de l'argent.

Le débat serait sans fin: Albert Einstein ignorait à l'origine que sa formule E=mc² pouvait être exploitée pour la fission nucléaire. Les exemples ne manquent pas...

Certes, mais déjà, la fission n'a pas eu besoin que de ça pour être découverte et ensuite, il était pour la fabrication de la bombe A (il en est même l'initiateur par sa lettre à Roosevelt, même s'il a passé sa vie à le regretter)

En fait, je ne parlais pas de recherche fondamentale, mais de recherche appliquée (directement par contrat militaire ou indirectement via un contrat militaire qui apporte l'argent permettant ensuite de financer les autres activités du labo). Ce n'est qu'une question d'argent et de motivation (c'est dingue comme l'être humain est plus motivé pour détruire que pour construire)

L'aspirine est une molécule de synthèse. C'est le travail nécessaire pour passer d'un produit naturel qui ne serait pas commercialisable pour la masse (parce que sinon, il n'y en aurait pas assez, ça serait réservé aux plus riches)
En plus, ça dure si peu de temps, que ça ne pose pas de problème réellement (même pour les traitements anti-viraux pour le VIH pour d'autres raisons)

L'aspirine, je connais pour l'avoir synthétisé au Labo. L'écorce de saule est connue depuis l'Antiquité pour ses vertus curatives (wikipedia).
C'est un exemple basique pour dire qu'il est difficile d'admettre que des sociétés déposent un brevet sur une molécule déjà existante.
Quant à sa technique de fabrication, n'importe quel chimiste professionnel serait capable de déterminer sa rétro-synthèse.

Aujourd'hui, n'importe qui, mais en 1899 ? Cétait à la portée de tous ? Le brevet de Bayer date de 1899 justement.
Ils ne déposent pas un brevet sur une molécule existante mais sur sa version synthétique. Il n'y a pas de brevet sur la morphine extraite du pavot à opium, mais il y en a sur la morphine de synthèse et ses dérivés dont l'héroïne :)

On aura beau critiqué l'OMS, sa gestion du virus H1N1 a été jugé comme exagéré, et puis au final, le travail a quand même été fait...
Il est certes dépendant de la politique de plusieurs pays, mais son intérêt reste pour le bien mondial.

Je ne parle pas du H1N1 mais de désinformation médicale sous des pressions idéologiques et religieuses au détriment de tous (par exemple, la promotion de la circoncision comme moyen de prévention du SIDA)

Le sénat vient de sortir une "Proposition de résolution sur la création d'un système unifié de règlement des litiges en matière de brevets" car trop de contentieux en matière de brevets (http://www.senat.fr/rap/l08-537/l08-5371.html#toc5). Il faudrait donc revoir le problème à sa source.

Leur but est juste de créer un brevet européen, je ne vois pas en quoi, ça revoit le problème à la source. Le but est juste de donner encore plus de pouvoir à la notion de brevet en supprimant l'insécurité juridique (donc d'être sur qu'une piraterie sur un brevet soit condamnée pénalement avec réparation pécuniaire). Je ne pense pas que ce soit le but recherché par ceux luttant contre les brevets.

Si effectivement, ce que tu veux c'est défendre les brevets, alors il existe déjà un organisme international pour ça : l'OMPI.

Je ne dis pas avoir la solution, mais je pense qu'une gestion unifiée éviterait des tracas et des injustices, quant à sa gestion qui peut être assimilée à une usine à gaz, je vous laisse le soin de la simplifier.

C'est facile de dire "je veux ça et si c'est trop compliqué, démerdez-vous pour le simplifier"

djtarek
Moussaillon
Messages : 47
Inscription : ven. 03 juil. 2009, 14:17
Localisation : Essone
Contact :

Messagepar djtarek » mar. 14 juil. 2009, 23:30

Je pense que ce débat va permettre de dégager des points intéressants:

La version de synthèse d'une molécule n'est qu'une pale copie de l'originale. Il peut arriver qu'une fonction active
soit "stéréochimiquement" réarrangée ou sensiblement modifiée. Pour avoir fait de la chimie, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
Le dépôt d'un brevet sur la version de synthèse ne change rien sur le fait qu'on se contente de travailler sur quelque chose d'existant.

Pour être brevetable, une invention doit répondre à trois critères essentiels:
- Elle doit être nouvelle
- Sa conception doit être inventive
- Elle doit être susceptible d'une application industrielle (wikipedia)

Les deux premiers points ne sont pas complètement respectés à mon avis.

Le fait qu'il y ait trop de contentieux sur les brevets me laisse à penser que bien des
sociétés auraient souhaité une exploitation plus libre. Je me trompe peut être.

Je retiens "c'est dingue comme l'être humain est plus motivé pour détruire que pour construire"
> c'est vraiment dommage!

Par "je vous laisse le soin de la simplifier", je veux dire qu'une bonne organisation est capable d'éviter
les complications. Je ne suis pas du genre à fuir les difficultés au travail ;-)
[Partager pour un monde meilleur]
djtarek

Zeni
Matelot
Messages : 77
Inscription : mer. 20 févr. 2008, 22:34

Messagepar Zeni » mer. 15 juil. 2009, 14:10

domil a écrit :
Zeni a écrit :Autant les brevets sur les molécules de synthèses ne posent pas trop de problème, elles sont limitées en durée sur 10 ans, autant le vivant, c'est autre chose.
Payer des royalties quand pour bouffer du cochon, non merci !

Mais c'est ce qu'on fait déjà et depuis longtemps. Les OGM existent depuis très longtemps : tu ne manges quasimment rien qui n'ait pas été modifié génétiquement (va donc trouver une baguette qui ne soit pas fait avec un blé n'existant pas à l'état naturel). Que ça se passe par sélection ou dans un laboratoire ne change rien (le grand danger ce n'est pas l'OGM c'est le transgénique)

Alors, pour commencer, je pense que tu as fais la distinction, mais je précise tout de même.
Il y a une très large différence entre un blé modifié et/ou breveté,, et un cochon ou des cellules souches humaines, m'enfin bon...

Ensuite, explique moi la différence entre un mais transgénique et un mais OGM, car sérieux, là, je vois pas trop quoi...
"La musique qui marche au pas, cela ne me regarde pas."

domil
Matelot
Messages : 177
Inscription : mar. 16 juin 2009, 00:17

Messagepar domil » jeu. 16 juil. 2009, 16:58

Zeni a écrit :
domil a écrit :
Zeni a écrit :Autant les brevets sur les molécules de synthèses ne posent pas trop de problème, elles sont limitées en durée sur 10 ans, autant le vivant, c'est autre chose.
Payer des royalties quand pour bouffer du cochon, non merci !

Mais c'est ce qu'on fait déjà et depuis longtemps. Les OGM existent depuis très longtemps : tu ne manges quasimment rien qui n'ait pas été modifié génétiquement (va donc trouver une baguette qui ne soit pas fait avec un blé n'existant pas à l'état naturel). Que ça se passe par sélection ou dans un laboratoire ne change rien (le grand danger ce n'est pas l'OGM c'est le transgénique)

Alors, pour commencer, je pense que tu as fais la distinction, mais je précise tout de même.
Il y a une très large différence entre un blé modifié et/ou breveté,, et un cochon ou des cellules souches humaines, m'enfin bon...

Moi je n'en vois pas. ça se résume à : techniques génétiques et bio-éthique. Des techniques et des barrières pour ne pas aller trop loin (même si la technique employée n'est pas du ressort du génie génétique et est une méthode naturelle)

Ensuite, explique moi la différence entre un mais transgénique et un mais OGM, car sérieux, là, je vois pas trop quoi...

Le transgénique c'est introduire dans l'ADN d'une espèce, un gène d'une espèce soit d'un autre genre, soit très éloigné (qui ne pourrait pas se faire autrement que par génie génétique)
L'OGM ce n'est que la version synthétique des méthodes séculaires de sélection artificielle. Quand un horticulteur crée une nouvelle rose, il a fabriqué un OGM. Quand Norman Borlaug fabrique des variétés de blé nain (qui ont sauvé l'Inde de la famine), il a fabriqué des OGM (il a même reçu le prix nobel de la paix pour ça en 1970).
Quand tu manges un brugnon, une nectarine, quand tu presses une orange dit "à jus", quand tu manges des tomates "coeur de boeuf", un bon steack d'une viande charolaise venant d'une bête élevée en plein air dans un élevage estampillé bio, etc, tu manges des OGM. Mais ça reste de la manipulation génétique au sein d'une même espèce ou des espèces très proches (un pêche avec une prune).

Tiens, un lien http://www.semencespaysannes.org/on_ach ... re_141.php
Regarde la forme d'origine de la coeur de boeuf et ensuite, va voir chez un marchand "bio", la tête qu'elle a à la vente désormais. Ce qu'on achète, même "bio", est un OGM.

L'OGM n'est donc pas le diable mais même naturel, a ses problèmes.

On peut arguer que tant que ça se fait par sélection dans l'agriculture ce n'est pas grave, sauf que ça a déjà abouti à une perte considérable en bio-diversité : les espèces crées ont détruit soit par absence de culture (donc on n'a plus les graines) soit par dissémination, les espèces naturelles.
Va donc trouver du blé à faible teneur en gluten mais à un taux suffisant pour faire du pain ... alors qu'avant, ce blé était celui cultivés en masse. Quand je dis "avant", c'est il y a moins de 50 ans ! On doit donc se servir de ce précédent pour faire en sorte que les OGM synthétiques ne produisent pas le même effet MAIS aussi pour que les OGM non synthétiques (que défendent aussi tous les défenseurs du BIO, du 100% non OGM) ne continuent pas le massacre (ce dont tout le monde, ou presque se fout totalement).

La lutte pour la bio-diversité doit concerner toutes les espèces artificielles, pas simplement celles faites en laboratoire. ça doit aussi concerner la disparition des espèces par simple absence de culture car la société de consommation ne veut plus en manger et que sa production n'est pas rentable.


Le transgénique va au-delà, bien au delà. Pour moi, on passe une barrière éthique dont on ignore totalement les conséquences même à moyen terme.

le maïs BT est un maïs transgénique (on a pris le gène d'une espèce du règne des bacilles pour le mettre dans une espèce du règne végétal) par exemple. Il fabrique dans ses feuilles une protéine que l'insecte prédateur du maïs n'aime pas du tout. C'est dans les feuilles donc aucun risque pour l'homme (on ne mange que les grains) mais le bétail mange le tout. Quel effet aura l'ajout de cette protéine dans son alimentation sur plusieurs générations, on n'en sait rien mais comme cette protéine ne se retrouve pas dans les parties que l'homme consomme, on en déduit une absence de danger. C'est sans doute vrai pour l'immédiat, mais quand on aura eu 1000 générations d'animaux nouris comme ça et se reproduisant, est-ce que ça sera pareil ?

djtarek
Moussaillon
Messages : 47
Inscription : ven. 03 juil. 2009, 14:17
Localisation : Essone
Contact :

Messagepar djtarek » jeu. 16 juil. 2009, 18:03

Merci Domil pour les éclaircissements.

Je pense que nous devrions travailler ensemble pour définir l'ensemble des problématiques liés au "biopiratage"
sous la supervision de Yves Louis (si d'accord), et quelles solutions alternatives pourrions nous envisager. Qu'en pensez vous?

TorTukiTu a soulevé des questions importantes :

Notre politique est-elle d'empêcher le brevetage du génome ou aussi celle des protéines pouvant avoir des applications médiamenteuses par exemple?
Comment inciter dans ce cas les labos privés à inverstir pour la découverte de nouvelles molécules?

Quelle est votre avis sur mon post: http://www.partipirate.org/forum/viewto ... 040#p12040 (brevet sur la molécule de synthèse)

Au plaisir de faire avancer les idées.
[Partager pour un monde meilleur]
djtarek

arichaud
Messages : 8
Inscription : ven. 14 août 2009, 20:50

Messagepar arichaud » ven. 14 août 2009, 20:59

on pourrait ajouter

Appauvrissement du patrimoire génétiques des autres espèces sous exploité ou en voie de disparition

propagation plus rapide d'espèce dit "ravageur" détruisant les récoltes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Insecte_ravageur

Avatar de l’utilisateur
MrIceberg
Matelot
Messages : 176
Inscription : dim. 05 août 2012, 00:41

Re: Biopiratage : Vision de la Mention Ethiopa (Mention F du PS)

Messagepar MrIceberg » mer. 15 août 2012, 22:56

Personnellement, mon point de vue sur la gestion de l'agriculture est le suivant :

Les produits destinés à l'alimentaire, j'entends les céréales et autres matières premières alimentaires ne devraient être négociées en bourse et livrer au spéculateur. Seuls les états devraient pouvoir faire des échanges de matières premières alimentaires, genre troc.

Concernant les produits entrant dans la conception de produits alimentaires, je suis un partisan du principe de précaution.
Autrement dit, pas d'OGM, pas de produit dont on ne connaît pas les effets (asparthame et autre édulcorant). Retour vers une agriculture plus raisonnée.

Pour ce qui concerne la PAC dont je ne connais pas vraiment le maximum, mais il est temps de réformer les institutions européennes qui sont sensées gérer ce secteur (et d'autres). Il faut un système qui gère les cultures (planning sur plusieurs année) afin de repartir l'effort de production sur l'espace europeen et PA seulement un fournisseur de subventions, qui sont en grande partie destinés aux consortiums d'industriels agroalimentaires.
Il serait mille fois plus productif de rémunérer les agricultures pour une production commandée avec une prime pour contrat rempli hors aléas météorologique. Nos agriculteurs pourraient enfin travailler sans se préoccuper de savoir s'ils vont réussir à s'en sortir à la fin de l'année.
Dernière édition par MrIceberg le jeu. 16 août 2012, 09:06, édité 1 fois.
MrIceberg.
La Politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des politiciens, (détournement d'une citation de G. Clémenceau sur la Guerre)

Avatar de l’utilisateur
yellow-submarine
Loup de mer
Messages : 704
Inscription : mar. 12 juin 2012, 09:46
Localisation : NPdC
Contact :

Re: Biopiratage : Vision de la Mention Ethiopa (Mention F du PS)

Messagepar yellow-submarine » jeu. 16 août 2012, 04:34

[mode chieur:ON]juste, on ne dit pas edulcorent mais edulcorant. et pourquoi tu a mis un "consternant" dans la 3e phrase?ce serait pas concernant?^^[mode chieur:OFF]
aussi non, a part pour le troc qui peut etre tres casse-gueule en cas de tension ou de famine par exemple quand le president reagan a ordonner au bateau de cereale en partance pour l'inde de ralentir afin que l'inde change ca position sur la guerre au vietnam. source: mon bouquin de cour de d'histoire/geo.
Sans équipage, point d'abordage! Vous pouvez rejoindre les sections locale et équipes internes
Je me demande comment/si les générations futures se souviendront des pirates... auteur de l'avatar

Avatar de l’utilisateur
MrIceberg
Matelot
Messages : 176
Inscription : dim. 05 août 2012, 00:41

Re: Biopiratage : Vision de la Mention Ethiopa (Mention F du PS)

Messagepar MrIceberg » jeu. 16 août 2012, 09:16

( :( !! Devais être fatigué)

yellow-submarine a écrit :... en cas de tension ou de famine par exemple quand le president reagan a ordonner au bateau de cereale en partance pour l'inde de ralentir afin que l'inde change ca position sur ...


Cet sûr, mais comme pour le reste, ce ne doit pas être un homme seul qui décide. On pourrait imaginer une assemblée de représentants élus et/ou tiré au sort de chaque pays. L'objectif étant d'arriver à un consensus.
MrIceberg.
La Politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des politiciens, (détournement d'une citation de G. Clémenceau sur la Guerre)

Avatar de l’utilisateur
MrIceberg
Matelot
Messages : 176
Inscription : dim. 05 août 2012, 00:41

Re: Biopiratage : Vision de la Mention Ethiopa (Mention F du PS)

Messagepar MrIceberg » jeu. 16 août 2012, 10:19

" vous avez un nouvel AMIS "

Connaissez vous ce "groupe" qui à mon sens n'est qu'un groupe de plus de discutions interminable sans réel pouvoir. De plus il faut encore qu'il soit conviqué, c'est pas gagné.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/08/13/prix-agricoles-le-g20-envisage-de-convoquer-le-forum-de-reaction-rapide_1745582_3244.html

Peut on croire qu'ils puissent agir sur les marchés sans modifier les règles d'échanges des matière premiere.
MrIceberg.
La Politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des politiciens, (détournement d'une citation de G. Clémenceau sur la Guerre)


Revenir vers « archive 2012 »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google Adsense [Bot] et 13 invités