Echiquier politique

[Zergy]

Pour les problème boursiers nous avions un sujet dédié.

[daniel]

Les entreprises cotées ne demandent l'argent aux banques que très rarement, elles préfèrent chercher des capitaux via des émissions obligataires directement sur les marchés.

Capitaux qui sont disponibles en nombre d'autant plus faibles que l'action est basse. Le problème est le même.

Maintenant si le cours de la bourse baisse de 80 % ce n'est jamais à cause des spéculateurs mais à cause des problèmes intérieurs de l'entreprise. Sinon un bon spéculateur rachète ces actions tout de suite en attendant qu'elles remontent. Et elles remonteront très vite s'il n'y a pas de problème sérieux dans l'entreprise.

Le caractère prédictif de la Bourse ressemble à une auto-prédiction : ce qui s'est passé devait se passer, la preuve étant que ça s'est passé. Sa capacité à mesurer quelque chose de tangible est tout à fait discutable. Quand le marché découvre qu'une action est surévaluée, il sait rarement précisément de combien et peut amener un cours bien en deça de sa véritable valeur avant de commencer à remonter. Le temps qu'il se stabilise, pour peu que l'entreprise ait eu besoin de liquidité, ça peut la faire tomber.

Alors oui, ça n'arriverait pas si la société cotée ne vivait pas à crédit, je suis à 100% d'accord. Mais ça n'arriverait pas non plus si la spéculation ne faisait pas descendre un cours en deça du mythique "cours réel" de l'entreprise.

Il y a aujourd'hui une symétrie néfaste dans la spéculation : un cours peut descendre aussi vite qu'il monte. Ce n'est pas très grave pour l'économie qu'un cours monte trop haut très vite : les investisseurs ont pris un risque, l'ont mal évalué et il ne sera pas payant ou pas aussi vite qu'ils le croyaient et l'entreprise aura à disposition plus de fonds que ce qu'elle mérite. Par contre empêcher un cours de descendre trop vite permet d'amortir la chute d'un cours et de se retrouver sans dépassement négatif à ce fameux "cours réel" (encore une fois, si tant est qu'il existe) sans mettre en danger l'entreprise.

C'est parfaitement vrai sauf sur un point très important : les entreprises ne cherchent jamais des capitaux à moyen ou court terme sur les marchés d'actions pour des raisons que tu viens d'évoquer. Je dois me répéter encore une fois mais c'est très important : les entreprises cherchent des capitaux à moyen ou court terme sur les marchés obligataires qui fonctionnement d'une manière totalement différente, la volatilité y est très faible. Mais ces marchés n'intéressent pas un public profane car rien d'amusant ne s'y passe et personne n'en parle. Donc personne ne connaît des marchés obligataires.

J'ajoute que les montants et les volumes traités sur les marchés obligataires sont beaucoup plus importants que sur les marchés d'actions.

[Raphaël Florès]

Oui Zergy je suis au courant, mais que veux-tu ... il y a des énormités qu'on ne peut pas laisser passer et vu que certains ont beaucoup de mal à effectuer des recherches on HS nous aussi.

[Iv]

Bah, désolé pour le HS mais comme je disais avant, une petite flamewar économique de temps en temps ça fait du bien. Entre les piques de raph et les infopinions de daniel, on se brûle et on apprend des choses

C'est parfaitement vrai sauf sur un point très important : les entreprises ne cherchent jamais des capitaux à moyen ou court terme sur les marchés d'actions pour des raisons que tu viens d'évoquer. Je dois me répéter encore une fois mais c'est très important : les entreprises cherchent des capitaux à moyen ou court terme sur les marchés obligataires qui fonctionnement d'une manière totalement différente, la volatilité y est très faible. Mais ces marchés n'intéressent pas un public profane car rien d'amusant ne s'y passe et personne n'en parle. Donc personne ne connaît des marchés obligataires.

Ben en effet, étant un profane, j'ai un peu cherché pour vérifier que ça correspondait bien à ce que j'ai en tête, corrige moi si je me trompe : un entreprise émet des "choses" (je dis pas 'titre' je sens que c'est un mot trop chargé de sens connexes) à un prix donné en promettant de le racheter dans une période fixe à un prix donné plus important. En pratique, ça revient à demander un prêt au grand public, et à augmenter les intérêts si ça ne trouve pas preneur. J'imagine en effet que la volatilité doit pas être énorme chez les boites sur lesquelles aucune menace sérieuse ne pèse à long terme. Là où spéculer sur une action revient à faire un pari sur les résultats de la boite, spéculer sur une obligation (c'est bien le nom de ces "choses" ?) revient à faire un pari sur la pérennité de la boite. J'imagine par contre que dés qu'il y a un gros doute sur la possibilité que la boite en question existe lorsque son emprunt arrivera à terme, les cours doivent monter très rapidement, non ?

Alors après peut être que je sur-estime la popularité de la croyance comme quoi la capitalisation d'une entreprise mesure sa valeur, mais si c'est le cas, je ne vois pas comment des prêteurs potentiels peuvent ne pas tenir compte d'une baisse catastrophique du cours de l'action pour évaluer le risque qu'ils prennent à prêter à ces entreprises.

EDIT

Pour les problème boursiers nous avions un sujet dédié.

Bah je sais pas si je serais moins HS sur cette discussion là puisque je suis assez contre la fermeture des bourses qui, comme le font remarquer certains, encouragent à la transparence des transactions qui y ont lieu. En proposant l'interdiction de certaines transactions, c'est au contraire à un renforcement des bourses que j'appelle. Ceux qui appellent à leur fermeture en général s'insurgent contre certains abus de la finance qui ont des causes bien plus profondes que l'existence d'une place publique d'échange. Appeler simplement à une fermeture de la bourse ressemble un peu (désolé l'amalgame) à appeler à la fermeture de the pirate bay : ce n'est qu'une plateforme. La pratique, elle, a des raisons plus profondes que l'existence d'une plateforme.

[daniel]

Alors après peut être que je sur-estime la popularité de la croyance comme quoi la capitalisation d'une entreprise mesure sa valeur, mais si c'est le cas, je ne vois pas comment des prêteurs potentiels peuvent ne pas tenir compte d'une baisse catastrophique du cours de l'action pour évaluer le risque qu'ils prennent à prêter à ces entreprises.

Une baisse catastrophique du cours de l'action n'est jamais un fruit de la spéculation mais une suite des problèmes réels de l'entreprise. Cela n'a rien à voir avec la bourse et ses effets négatifs présumés sur la vie des entreprises.

Une baisse catastrophique du cours de l'action est toujours un symptôme d'un problème réel et sérieux. Et si jamais ce n'est pas le cas il s'agit d'une exception tellement rare qu'elle ne mérite pas l'intérêt sur le plan macro économique.

[Berserk]

Et donc au final, quel rapport a votre discussion (intéressante au demeurant) avec le Parti Pirate ?

Est ce que c'était juste un HS pour le plaisir de troller ou de discuter, où est ce que vous voyez un lien entre les valeurs que nous défendons et les considérations de technique financière que vous venez de nous présenter ?

Nous répétons souvent que l'idéologie du Parti Pirate n'est pas limitée à Internet.
Mais ce qui est moins clair, c'est quelles sont les limites au-delà desquelles nous n'avons pas à prendre de position ?

Autrement dit, à part pour parler de taxer les revenus financiers afin d'investir dans la recherche publique et la culture, quel intérêt pour le parti pirate de parler de boursicotage ?

Le développement durable, qui est une position idéologique à la base de notre remise en question du système actuel est il compatible avec les perspectives boursières à court terme ? Quelle valeur culturelle a le système financier actuel ? En quoi favorise-t-il le progrès scientifique et les libertés fondamentales ?

La libre circulation des savoirs scientifiques, la protection de la biodiversité et du patrimoine de l'humanité et la solidarité internationale ne sont elles pas compromises par un système économique qui favorise les intérêts particuliers de quelques uns sur le court terme, quand nous avons besoin, en pleine période de crise, d'une vision d'ensemble, d'investissement et de projets sur le long terme et de valeurs non pas morales mais éthiques ?

[daniel]

Et donc au final, quel rapport a votre discussion (intéressante au demeurant) avec le Parti Pirate ?

Est ce que c'était juste un HS pour le plaisir de troller ou de discuter, où est ce que vous voyez un lien entre les valeurs que nous défendons et les considérations de technique financière que vous venez de nous présenter ?

Nous répétons souvent que l'idéologie du Parti Pirate n'est pas limitée à Internet.
Mais ce qui est moins clair, c'est quelles sont les limites au-delà desquelles nous n'avons pas à prendre de position ?

Autrement dit, à part pour parler de taxer les revenus financiers afin d'investir dans la recherche publique et la culture, quel intérêt pour le parti pirate de parler de boursicotage ?

Le développement durable, qui est une position idéologique à la base de notre remise en question du système actuel est il compatible avec les perspectives boursières à court terme ? Quelle valeur culturelle a le système financier actuel ? En quoi favorise-t-il le progrès scientifique et les libertés fondamentales ?

La libre circulation des savoirs scientifiques, la protection de la biodiversité et du patrimoine de l'humanité et la solidarité internationale ne sont elles pas compromises par un système économique qui favorise les intérêts particuliers de quelques uns sur le court terme, quand nous avons besoin, en pleine période de crise, d'une vision d'ensemble, d'investissement et de projets sur le long terme et de valeurs non pas morales mais éthiques ?

Je pense qu'un parti politique devrait se positionner par rapport à toutes les questions si ce positionnement est cohérent et logique par rapport à la doctrine, si ce positionnement particulier est obtenue grâce à la doctrine et si un avis largement majoritaire peut être trouvé.

Les questions concernant les marchés sont très importantes et elles préoccupent beaucoup de monde. Il y a une propagande très forte des classes dominantes contre les marchés et les traces de cette idéologie apparaissent même dans ton post. Tu parles des intérêts particuliers de quelques uns "sur le court terme", le court terme faisant partie de la rhétorique actuelle des classes dominantes dans la lutte contre les marchés. Car les élites économiques se positionnent faussement comme des défenseurs de l'intérêt public à long terme.

Et presque tout le monde se laisse berner par cette propagande.

[Berserk]

Je pense qu'un parti politique devrait se positionner par rapport à toutes les questions si ce positionnement est cohérent et logique par rapport à la doctrine, si ce positionnement particulier est obtenue grâce à la doctrine et si un avis largement majoritaire peut être trouvé.

Les questions concernant les marchés sont très importantes et elles préoccupent beaucoup de monde. Il y a une propagande très forte des classes dominantes contre les marchés et les traces de cette idéologie apparaissent même dans ton post. Tu parles des intérêts particuliers de quelques uns "sur le court terme", le court terme faisant partie de la rhétorique actuelle des classes dominantes dans la lutte contre les marchés. Car les élites économiques se positionnent faussement comme des défenseurs de l'intérêt public à long terme.

Et presque tout le monde se laisse berner par cette propagande.

- Oui, justement, si l'on considère que notre doctrine est constituée d'une part par les idées diffusées par le PPI et le Parti Pirate suédois et d'autre part par les valeurs dont nous parlons depuis le début de ce topic, l'idéal libéral et religieux d'un marché régulé par la "main de Dieu" pour le bien commun (valeur morale) est complètement étranger au Parti Pirate puisque nous sommes un parti laïque engagé dans la recherche de nouvelles sources de rémunération de la création culturelle et scientifique dans le respect de l'intérêt général (valeur philosophique). De plus nous ne sommes manifestement pas d'accord puisque par exemple je considère que le libéralisme est la cause directe du néo-libéralisme économique et donc de la destruction des services publics, de la crise et de la régression collective organisée par les médias en ce moment.

- De quelles classes dominantes parle tu ? Les "élites" économiques comme tu dit ne se sont jamais opposées au marché étant donné qu'elles le constituent.
On dirait que tu confonds complètement les élites intellectuelles avec les médias, les investisseurs industriels, les banquiers et les entreprises boursières.
La classe dominante, ce sont les plus riches, donc ni les intellectuels ni les industriels qui investissent sur le long terme.

- Je ne trouve plus la source, mais j'ai lu la semaine dernière que près de 70% des transactions boursières achat puis re-vente étaient intraday.

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[daniel]

- Oui, justement, si l'on considère que notre doctrine est constituée d'une part par les idées diffusées par le PPI et le Parti Pirate suédois et d'autre part par les valeurs dont nous parlons depuis le début de ce topic, l'idéal libéral et religieux d'un marché régulé par la "main de Dieu" pour le bien commun (valeur morale) est complètement étranger au Parti Pirate puisque nous sommes un parti laïque engagé dans la recherche de nouvelles sources de rémunération de la création culturelle et scientifique dans le respect de l'intérêt général (valeur philosophique). De plus nous ne sommes manifestement pas d'accord puisque par exemple je considère que le libéralisme est la cause directe du néo-libéralisme économique et donc de la destruction des services publics, de la crise et de la régression collective organisée par les médias en ce moment.

- De quelles classes dominantes parle tu ? Les "élites" économiques comme tu dit ne se sont jamais opposées au marché étant donné qu'elles le constituent.
On dirait que tu confonds complètement les élites intellectuelles avec les médias, les investisseurs industriels, les banquiers et les entreprises boursières.
La classe dominante, ce sont les plus riches, donc ni les intellectuels ni les industriels qui investissent sur le long terme.

- Je ne trouve plus la source, mais j'ai lu la semaine dernière que près de 70% des transactions boursières achat puis re-vente étaient intraday.

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Un point très important : on entend beaucoup des critiques du néo-libéralisme et on arrive ainsi à une conclusion que quelqu'un partage des idées que l'on critique. C'est une forme d'escroquerie intellectuelle ! L'idéal libéral et religieux d'un marché régulé par la "main de Dieu" pour le bien commun (valeur morale) est complètement étranger pas seulement au Parti Pirate mais aussi à l'ensemble des investisseurs sur les marchés, spéculateurs ou pas ! Il ne faut surtout pas critiquer quelqu'un qui ne s'exprime pas en supposant que l'on connaît ses opinions !

Voici les représentants des élites qui pestent contre les marchés : ce sont les individus les plus puissants. Sarkozy, Trichet, la quasi totalité des grands patrons sauf ceux des banques, presque tous les ministres, députés, tous les partis politiques, les journalistes, les intellectuels, l'église etc. C'est la quasi totalité des élites !

[Berserk]

Mouais tu ne me feras pas croire que ceux qui se remplissent les poches grâce à bourse (c'est à dire toutes les "élites" économiques) souhaitent changer quoi que ce soit à un système dont ils profitent exclusivement. On a jamais vu une classe dominante détruire ses propres privilèges.

En revanche ce qu'on voit maintenant et ce dont tu nous parle, c'est de la communication politique : les sondages sont mauvais, l'opinion publique est mécontente, les gens crèvent de faim et de soif, alors on leur jette en pature quelques bonnes paroles ...
Ces "critiques" officielles n'ont aboutit à rien de concret pour la seule et bonne raison que la classe politique n'est pas la classe dominante mais le pantin des banquiers et de quelques entreprises.
Cite moi une seule mesure concrète, un seul acte politique qui ait aboutit à une réelle remise en question du système financier ?
Il n'y en a pas, tout simplement parce que ceux qui font des profits grâce à cette crise sont ceux qui l'ont provoquée et qu'ils agissent en toute impunité.

[daniel]

La classe dominante, ce sont les plus riches, donc ni les intellectuels ni les industriels qui investissent sur le long terme.

Voilà la preuve de la réussite de la propagande des élites. Il y a des industriels méritants et des spéculateurs méchants qui sabotent leur travail. C'est exactement ce que les classes dominantes veulent entendre ! En réalité le chaos apparent sur les marchés n'est rien par rapport au chaos qui règne à la direction des entreprises ! Mais ce chaos n'est pas public.

Mais je comprends l'attitude des gens. Il est très difficile d'accepter psychogiquement que l'on se fait berner par l'ensemble des élites et pas seulement par une petite minorité.

- Je ne trouve plus la source, mais j'ai lu la semaine dernière que près de 70% des transactions boursières achat puis re-vente étaient intraday.

Quelle importance ?? Beaucoup de commerçants achètent et revendent la marchandise dans la journée. C'est toujours la même conviction intime que l'activité des marchés est nuisible en soi sans en apporter aucune preuve rationnelle. Mais les marchés gênent vraiment ceux qui veulent diriger l'économie, c'est le seul contre pouvoir contre les puissants grands patrons.

[daniel]

Mouais tu ne me feras pas croire que ceux qui se remplissent les poches grâce à bourse (c'est à dire toutes les "élites" économiques) souhaitent changer quoi que ce soit à un système dont ils profitent exclusivement. On a jamais vu une classe dominante détruire ses propres privilèges.

Mais les élites économiques ne se remplissent pas les poches grâce à bourse !!! Elles se remplissent des poches grâce à des opérations financières de gré à gré en dehors des marchés réglementés. La crise actuelle n'a pas commencé à la bourse, la bourse n'a fait que suivre le marasme général. Une classe dirigeante veut toujours que l'économie soit opaque et la bourse en est le contraire.

En revanche ce qu'on voit maintenant et ce dont tu nous parle, c'est de la communication politique : les sondages sont mauvais, l'opinion publique est mécontente, les gens crèvent de faim et de soif, alors on leur jette en pature quelques bonnes paroles ...
Ces "critiques" officielles n'ont aboutit à rien de concret pour la seule et bonne raison que la classe politique n'est pas la classe dominante mais le pantin des banquiers et de quelques entreprises.
Cite moi une seule mesure concrète, un seul acte politique qui ait aboutit à une réelle remise en question du système financier ?
Il n'y en a pas, tout simplement parce que ceux qui font des profits grâce à cette crise sont ceux qui l'ont provoquée et qu'ils agissent en toute impunité.

Les élites aimeraient bien que les bourses disparaissent mais cela entraînerait des problèmes économiques pour l'ensemble de l'économie et elles n'osent pas aller aussi loin. Ils subissent ce contre pouvoir de la bourse contre leur gré.

[Berserk]

Tu détiens des informations étonnantes dont je n'ai jamais entendu parler jusqu'à aujourd'hui.
Je voudrais bien quelques liens si tu en as.

Lorsque je parle d'industriels qui investissent sur le long terme, je parle de quelques entreprises surtout d'Europe du Nord et du Japon qui investissent dans le qualitatif. C'est un modèle qui me semble plus sain que le modèle de spéculation financière actuelle, mais qui a de toute manière les travers du capitalisme.
Je ne suis pas pour supprimer la bourse ou éradiquer les banquiers.
Je souhaite plutôt une diversité des modèles publics et privés qui permette une réelle concurrence. Le tout étatique et le tout privé ont selon moi exactement le même résultat totalitaire.

[daniel]

Tu détiens des informations étonnantes dont je n'ai jamais entendu parler jusqu'à aujourd'hui.
Je voudrais bien quelques liens si tu en as.

Lorsque je parle d'industriels qui investissent sur le long terme, je parle de quelques entreprises surtout d'Europe du Nord et du Japon qui investissent dans le qualitatif. C'est un modèle qui me semble plus sain que le modèle de spéculation financière actuelle, mais qui a de toute manière les travers du capitalisme.
Je ne suis pas pour supprimer la bourse ou éradiquer les banquiers.
Je souhaite plutôt une diversité des modèles publics et privés qui permette une réelle concurrence. Le tout étatique et le tout privé ont selon moi exactement le même résultat totalitaire.

Je suis un professionnel de la bourse et je la connais assez pour savoir si c'est un bon endroit pour se remplir des poches ou pas. Il faut suivre la vie des entreprises et des marchés financiers pendant longtemps pour l'apprendre. Ce sont des informations connues par des professionnels mais je ne connais aucune source destinée aux profanes.

Mais Pierre Bourdieu explique assez bien le fonctionnement du pouvoir et de la domination dans la société. Le pouvoir ne fonctionne que s'il est méconnu, si la personne qui le subit ne s'en rend pas compte. La bourse est trop transparente, trop visible pour satisfaire cette exigence. La bourse n'est donc pas l'endroit où le vrai pouvoir s'exerce.

Les entreprises de l'Europe du Nord ou du Japon ne sont pas plus méritantes que les autres. Désolé mais il n'y a aucune partie des élites qui soit méritante et pas parasitaire.

[Raphaël Florès]

Ce qui est étonnant c'est de critiquer la bourse sans rien y connaître: elle n'est opaque que pour les néophytes, qui crient au mensonge dès qu'on leur présente des informations trop compliquées pour leurs connaissances. Ce n'est pas une critique, c'est un constat: tout comme beaucoup de personnes ne sont pas habilités à discuter du nucléaire autrement qu'en acceptant ou en refusant les risques présentés (ce qui est parfaitement légitime), beaucoup ne comprennent rien à la finance. D'ailleurs il est amusant de noter que l'altermondialisme s'est développé en parallèle de la complexification de la finance.