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le PP est-il anarchiste ?

GPU ( ??? )
Moussaillon
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar GPU ( ??? ) » lun. 09 juil. 2012, 11:45

daniel a écrit :Les libéraux économiques revendiquent le droit de chacun de se constituer un pouvoir individuel et de limiter ainsi des libertés des autres personnes (moins riches).

+1
... Car, si certains d'entre eux (pas tous ! cf. les "Chicago Boys" au service du "démocrate" Pinochet) partagent avec les libéraux "politiques" l'opinion que l'usage de leurs libertés civiles et politiques doit s'arrêter lorsqu'il commence à nuire à autrui, les libéraux "économiques" sont in-ca-pa-bles de transposer cette opinion dans la sphère économique.
Ils ne voient pas que leur propre liberté économique peut tout aussi nuire à autrui.
Et là, comme par enchantement, ils se mettent à tolérer les nuisances qui découlent de l'usage de leurs libertés économiques !
Ce qui est valable dans un domaine ne l'est plus dans un autre. Très curieuse façon de "raisonner".
Dernière édition par GPU ( ??? ) le lun. 09 juil. 2012, 12:06, édité 1 fois.
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Sims
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar Sims » lun. 09 juil. 2012, 12:03

Euh les gens, on stoppe le troll et on commence à parler de la notion de responsabilité?
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GPU ( ??? )
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar GPU ( ??? ) » lun. 09 juil. 2012, 12:13

Sims a écrit :Euh les gens, on stoppe le troll et on commence à parler de la notion de responsabilité?


Bien ! A vous ?!

Et dans le même temps pourriez-vous éclairer ma lanterne ? Que vouliez-vous dire exactement ?
GPU ( ??? ) a écrit :
Sims a écrit :la grande hypocrisie de beaucoup de personnes se réclamant de la philosophie anarchiste.
Liberté oui, mais bon, quand même, pas trop beaucoup, parce que voila quoi,...
Le "ni dieux ni maitre" tombe bien vite devant les sirênes interventionnistes...

Je dois avouer humblement que je ne comprends pas le propos.
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Sims
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar Sims » lun. 09 juil. 2012, 12:21

J'ai espacé la ligne, mais enfin de compte, les deux lignes suivantes sont dans le même package. J'ai voulu faire aéré, mais ça a apparement nuit à la compréhension de mon propos.

Donc je dis:
Les socialistes veulent voler ceux qui réussissent car ils sont incapables de réussir par eux-même, mais le font sous couvert de la loi et de l'intérêt général.

Comme ça, on est à 1 partout. :)
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daniel
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar daniel » lun. 09 juil. 2012, 12:29

Sims a écrit :Les socialistes veulent voler ceux qui réussissent car ils sont incapables de réussir par eux-même, mais le font sous couvert de la loi et de l'intérêt général.

Tout dépend si la société correspond à un modèle ouvert ou fermé. Dans un modèle fermé la réussite d'une personne n'est possible qu'au prix d'un échec d'une autre personne. Les exemples : des concours, des compétitions sportives etc.

Dans un modèle ouvert on peut réussir sans diminuer les chances de réussite des autres.

J'ai l'impression que la société actuelle s'approche de plus en plus au fonctionnement d'un système fermé.

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Gautier
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar Gautier » lun. 09 juil. 2012, 12:42

Réussir, c'est gagner de l'argent et du pouvoir ?

daniel
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar daniel » lun. 09 juil. 2012, 12:48

Gautier a écrit :Réussir, c'est gagner de l'argent et du pouvoir ?

Si la réussite est de gagner le pouvoir cette réussite se fait toujours au détriment de quelqu'un d'autre.

Effectivement j'ai du mal à concevoir un système ouvert. Peut-être l'époque des pionniers en Amérique ? Mais même là-bas il fallait exterminer les Indiens ...

GPU ( ??? )
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar GPU ( ??? ) » lun. 09 juil. 2012, 13:03

Sims a écrit :Les socialistes veulent voler ceux qui réussissent car ils sont incapables de réussir par eux-même, mais le font sous couvert de la loi et de l'intérêt général.


Les socialistes au sens large ou au sens étroit ? En gros, en incluant les anarchistes qui mettent en avant la réduction des inégalités parce qu'elle permet l'égalité de libertés et d'initiatives entre les individus, ou alors sans les inclure, de telle façon que les socialistes se résument aux seuls étatistes ?
Car si les anarchistes et les socialistes étatistes se rejoignent sur la volonté de réduction des inégalités, la manière de s'y prendre et le but diffèrent nettement.

De plus, pour reprendre vos propres termes puisque vous parlez de "vol", qu'entendez-vous par "voler" ? Il vous faut être précis, parce que sinon certains pourront toujours dire qu'un certain nombre de ceux que vous qualifiez avoir "réussi" ont été eux-mêmes des "voleurs"... Voleurs du fisc (dissimulation de revenus, évasion fiscale, travail au noir...), voleurs du produit du travail d'autrui (pressurisation des sous-traitants, des salariés...). Et ils vous demanderaient en conséquence si "voler" les "voleurs", est-ce encore bien voler ?

Enfin, puisque vous parlez de "ceux qui réussissent"... encore faut-il largement circonscrire le champ de "ceux qui réussissent" ! Les héritiers en font-ils partie ? Le fils Lagardère, ou le fils Bouygues, ou le fils X du propriétaire d'une plus petite boîte, en sont-ils des exemples ?
Que pensez-vous de l'héritage et de l'égalité des chances ?
Etes-vous un libéral conséquent ?
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar Elzea » lun. 09 juil. 2012, 13:29

D’abord merci sims pour la modification de ta signature ;)

Après, enfin, avant de pointer du doigt les apparents paradoxes d'une pensée, je nous invite à nous penser nous même... quitte à faire un peu de maïeutique pour faire accoucher des consciences à elles-mêmes

Merci aux contributeurs de ce débat éclairé. Essayons d'être attentifs aux clivages stériles que notre bonne science subjective tend à faire émerger.

Vigilance aussi à chaque fois que l'un d'entre nous énonce sa perception avec des références (fournies parfois) si le but n'est pas de nourrir les réflexions mais de les dénigrer.

Fournir des définitions, l’étymologie des termes et l'évolution de ceux là dans un contexte mouvant peut permettre d'éviter les quiproquos ou du-moins, contribue à limiter les interprétations diverses et variées. Pourtant aussi soutenue que puisse être une argumentation dans sa forme, le fond de cette argumentation compte tout autant.

Ce n'est pas la même chose, pour moi, que d'énoncer son ressenti parce qu'on en a besoin, ou pour chercher à faire réfléchir, ou encore pour chercher à convaincre.

Le dénigrement ne me semble être utiliser que pour chercher à convaincre en démontant des arguments, il n'aide pas à faire cogiter ni à avancer (de mon point de vue toujours).

Gauche, droite, Anars, n'y a-t-il pas des incohérences de part et d'autre ? Ne sommes nous pas ici pour trouver une ligne de navigation qui ne soit pas seulement supportable mais qui nous donne envie d'y aller, ensembles, sans exclure 75% de l'humanité ?

Beaucoup trouveront les anciens modèles dépassés, c'est pourquoi il convient de s'en inspirer ne serait-ce que pour éviter de réitérer les mêmes errances.

Je ne tiens pas à faire l'apologie de l'anarchie, pas plus que de n'importe quelle idée, je pense cependant qu'idée pour idée il en est de plus "justes" que d'autres...à mon sens les aspirations libertaires en font partie. Et si pour mettre en pratique, ce qui me semble relever de l'intérêt de l'humanité, je dois me faire taxer de terroriste, voleur, jaloux... je prends ! Car oui au delà de 10000€/mois quand un tiers de la planète crève la bouche ouverte et manquent d'eau, oui c'est juste indécent pour ne pas dire insupportable ! 2,3 ou 4 résidences secondaires quand plus de 50% de la population française n'est pas propriétaire, quand certain n'ont même pas les moyens de payer un loyer, oui, ça aussi m'est insoutenable. Il ne s'agit pas de trouver les coupables et de leur faire payer hein, il s'agit de s'autoriser à la réflexion et à la remise en question d'un modèle qui ne fait ni la joie de la majorité des familles ni des individus... et cela m'interpelle. Est-ce naïvement con que de dire que des alternatives existent ? Est-ce seulement socialiste que de se soucier du sort de ses contemporains ?! J'ose espérer que non.

Évidement je peux me tromper, c'est en parti pour cela que j'ai renoncé à toute velléité qui puissent tendre vers le prosélytisme. Pourtant je rejoins l'enthousiasme de Fred et pers.

Si je ne cherche pas à convaincre, je cherche encore moins à dénigrer, j'éprouve juste le besoin de m'exprimer, voilà tout. Veuillez accepter cette maigre contribution pour ce qu'elle est, une goutte d'eau dans un immense océan... qui sait-peut-être manquerait-elle si elle n'y était pas déposée...

Par contre en lisant les messages qui viennent d'être publiés pendant que je rédigeais, je me rends compte à quelle point ma colère est immense, cette colère que je conchie et qui me consume... cette rage sur l'autel de laquelle je pourrais attiser les foules... car oui, la rage se propage plus aisément que l'amour ou le respect ! Il est tellement plus facile de souffler sur les braises et d'attiser la haine que de construire un projet de société plus juste...
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si vous rêvez à plusieurs, c'est la réalité qui commence. »

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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar pers » lun. 09 juil. 2012, 13:34

Euh Sims, jusqu'à ta première intervention de "grande hypocrisie" je ne voyais aucun troll, simplement des gens raisonnables qui échangeaient des arguments étayés et intéressants.

Merci donc d'avoir soigneusement pourri ce topic (comme d'autres). Tout en veillant, comme d'habitude, à ne pas lire attentivement ce que j'écris (ou à le comprendre délibérément de travers, mais ça ne regarde que toi).
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar Sims » lun. 09 juil. 2012, 14:07

Elzea a écrit :D’abord merci sims pour la modification de ta signature ;)


Pourrais je savoir en quel honneur?

Pour répondre à Pers qui semble être de bonne humeur au vu du ton employé.

J'ai répondu à un poncif éculé par un autre poncif éculé. Mais bien-sur, le mien venais contester ton conditionnement pavlovien, alors forcément,...
J'ai répondu de la sorte puisque GPU m'a en quelque sorte envoyé un "mirroir magique" (pour ceux qui connaissent) ne permettant pas de faire avancer le "débat", alors j'ai fais usage de sarcasme en pensant que ça s’arrêterais là. :)

j'ai été pris au sérieux, bon, soit, :o

Par contre, si tu pouvais ranger ta suffisance arrogante au placard une bonne fois pour toutes, je pense que les débats gagneraient tous grandement en qualité.
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar GPU ( ??? ) » lun. 09 juil. 2012, 14:43

au risque de décevoir plus grandement Elzea :
@Sims : Ce qu'il y a de décevant avec votre attitude, c'est que, au vu de tous les échanges que vos propos "un peu" approximatifs ont déclenché sur ce fil, vous ne répondez quasiment jamais aux arguments qui vous sont avancés par les uns et les autres. A croire que :
- vous ne les voyez pas
- vous les voyez mais ils n'ont aucune pertinence à vos yeux, et donc ne méritent même pas que vous perdiez du temps à les contredire de façon argumentée
- ils sont trop pertinents pour que vous puissiez y répondre sérieusement.
(Rayer les deux mentions erronées.)
En tout état de fait, la discussion a du mal à s'établir avec vous. Est-ce de notre faute ? (C'est possible !) Ou êtes-vous une anguille ?
(Oh là ! voilà une Q qui devrait appeler une remarque de votre part, mais une réponse ?!)
J'aurais cependant aimé discuter avec vous du fond de la philosophie libérale (économique) et de ses contradictions. Non pour le plaisir de la joute oratoire, mais tout simplement parce qu'il me semble que le pP est imprégné en partie de votre philosophie et qu'il me semble, encore, que certaines des "valeurs" du pP sont en contradiction justement avec cette philosophie.
Mais sans doute pour en débattre, me faudra-t-il m'adresser à qqn d'autre ?!
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar Sims » lun. 09 juil. 2012, 15:12

(Bon, vas vraiment falloir que je m'habitue au vouvoiement)

Mon cher GPU, :)

Pensez bien que je n’aie rien contre la discutions. Comprenez simplement que je sois un peu lassé de passer plus de temps à éviter les caillasses que à débattre, cela en raison du nombre important d'idées reçues largement répandues sur l'école philosophique dont je suis proche. Si vous cherchez "libéralisme" sur le forum, vous devriez trouver les incessants débats que j'ai eu avec quelques personnes, parfois pertinents, parfois moins, même de ma part enfaite, c'est la magie d'un forum.

Quand je lis à peu près sur un post sur deux que les libéraux sont les cavaliers de l'apocalypse qui ont l'habitude de manger des enfants fris à la cannelle, je n’aie pas systématiquement la force d'écrire des réponses à la fois concises et apaisées, étant en déplacement un jour sur deux à l'autre bout de la planète, c'est assez difficile.
D'autant plus que les réponses que je reçoit habituellement sont toujours les mêmes (et kzb ne pas en prendre ombrage, je ne le met évidement pas dans cette case, je ne souhaite pas le vexer hein :wink:) c'est à dire du type "Ouaip mais enfaite, je vais te dire comment c'est en vrai" ou bien "Ouais mais c'est pas vrai (n’insérez pas d'argument ici)", c'est plutôt lassant.

Je serais ravis d'entrer dans un débat, si on ne tombe pas dans la caricature, j'ai passé assez de temps à me justifier sur des affirmation fausses par le passé.
Donc si vous avez des questions, j'y répondrais avec joie. :)
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fredkzb
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar fredkzb » lun. 09 juil. 2012, 15:15

Tiens, ça canarde ici...
(Je reviendrai pour parler de l'organisation du PP-fr un peu plus tard !)
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

GPU ( ??? )
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Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar GPU ( ??? ) » lun. 09 juil. 2012, 16:01

@ Sims : Merci de vouloir me détromper sur vous !

Je laisse de côté plusieurs autres Q pour ne garder pour l’instant que ces deux-là, pour ne pas vous submerger :

- reconnaissez-vous, ou pas, le fait que "les libertés économiques peuvent nuire à autrui" et, en conséquence, acceptez-vous le principe qu’elles doivent être encadrées ? (nous pourrons ensuite éventuellement discuter de quelles manières.)

- reconnaissez-vous, ou pas, le fait que "les héritages" (de capital économique, culturel, social, etc.) faussent l’égalité des chances et, en conséquence, acceptez-vous le principe qu’ils doivent être limités ou corrigés ?

(Moi aussi je me suis un peu étonné du vouvoiement, mais bon, ça a l’air d’être la règle d’usage dans certains débats ! Je la suis.)
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