Echiquier politique

[pers]

Vivement la comparaison Giscard d'Estaing/Sex-toy !

Il va s'en charger tout seul dans son prochain bouquin.

Aaah, je savais que ce topic finirait par devenir intéressant

[floyd]

Vivement la comparaison Giscard d'Estaing/Sex-toy !

Il va s'en charger tout seul dans son prochain bouquin.

Aaah, je savais que ce topic finirait par devenir intéressant

[Sims]

Encore un bouquin!

Que c'est bien la retraite présidentielle... tout le temps pour écrire...

[Berserk]

Code : Tout sélectionner

Oh tu sais on a bien eu le droit à un pitoyable éloge de Rousseau comme partisan des libertés individuelles.

Je n'ai pas fait l'éloge de Rousseau en tant que personne ni même en tant qu'écrivain.
Ce sont ses idées politiques qui m'intéressent, sa réflexion sur la liberté, et je ne suis pas partisan de tout prendre en bloc chez Rousseau
Je pense simplement que les concepts présentés dans le contrat social sont une bonne base pour mener notre propre réflexion sur la participation des citoyens au pouvoir : la souveraineté populaire, l'intérêt général, assembler le peuple.

Il est souvent difficile d'accueillir toute idéologie ou courant de pensée sans prendre parti dans les conflits de chapelle.
Il est pourtant indispensable de prendre du recul, sous peine de tomber dans la caricature et les stéréotypes.

Le système politique, économique et idéologique dominant aujourd'hui, c'est le libéralisme. Cette doctrine morale, ce dogme, est à l'origine de tous les discours politico-médiatique que l'on nous impose chaque jour dans les médias. Vous n'avez pas idée dans les faits à quel point les discours des responsables actuels ressemblent à ceux des vieux conservateurs libéraux protectionnistes, notamment sur le thème de l'immigration.

Le Parti Pirate ne doit pas s'abîmer dans un idéal de liberté trop religieux et coupé des réalités collectives, du principe même de la Loi étatique qui est de contraindre les citoyens au respect de cette Loi.
Au contraire le Parti Pirate a des éléments pour critiquer rationnellement le libéralisme, puisqu'il peut s'appuyer sur le constat que la liberté des citoyens, par l'absence de leur participation au pouvoir politique, n'est pas pleine et régresse, alors que les dogmes dominants sont tous d'inspiration libérale.
Les valeurs de partage et de participation que nous propageons rappellent le slogan de fraternité si souvent oublié par les libéraux.
Le capital ne fait pas la fraternité entre les peuples, au contraire.

Le contrat social est un bon outil pour réfléchir sur cette idéologie libérale, dans le sens où les libéraux n'ont eu de cesse de rejeter toute idée de contrat et d'attaquer personnellement Rousseau, qui n'avait fait que rappeler la prévalence de l'intérêt général sur les intérêts particuliers.
De même, le libéralisme est forcément une base de notre réflexion, puisque nous vivons dans un monde entièrement conditionné par cette idéologie.

[Sims]

Le système politique, économique et idéologique dominant aujourd'hui, c'est le libéralisme.

Faux, archi-faux. Les nouvelles taxes qui tombent régulièrement ainsi que les nouvelles règlementation sans rapport avec la qualité offerte à l'utilisateur final en sont les preuves.

Vous n'avez pas idée dans les faits à quel point les discours des responsables actuels ressemblent à ceux des vieux conservateurs libéraux protectionniste, notamment sur le thème de l'immigration.

Ah mes yeux! Ça brûle!

Le Parti Pirate ne doit pas s'abîmer dans un idéal de liberté trop religieux et coupé des réalités collectives, du principe même de la Loi étatique qui est de contraindre les citoyens au respect de cette Loi.

Que dire alors du collectivisme religieux? Le culte de la "solidarité" forcée pour le bien de tous? (qui au final ne fait que profiter à une minorité qui est rarement celle espérée) Le concept de liberté dans le sens de la doctrine libérale se réfère au libre arbitre. Il n'y a rien de religieux là-dedans (c'est même un concept diamétralement opposé)

Au contraire le Parti Pirate a des éléments pour critiquer rationnellement le libéralisme, puisqu'il peut s'appuyer sur le constat que la liberté des citoyens, par l'absence de leur participation au pouvoir politique, n'est pas pleine et régresse, alors que les dogmes dominants sont tous d'inspiration libérale.
Les valeurs de partage et de participation que nous propageons rappellent le slogan de fraternité si souvent oublié par les libéraux.
Le capital ne fait pas la fraternité entre les peuples, au contraire.

Donc en gros: le citoyen est trop c*n pour s'occuper de ce qui le regarde. Se limiter au "capital" (vision d'horreur pour faire peur aux enfants égoïstes) n'est nullement une preuve d'ouverture d'esprit.

Le contrat social est un bon outil pour réfléchir sur cette idéologie libérale, dans le sens où les libéraux n'ont eu de cesse de rejeter toute idée de contrat et d'attaquer personnellement Rousseau, qui n'avait fait que rappeler la prévalence de l'intérêt général sur les intérêts particuliers.
De même, le libéralisme est forcément une base de notre réflexion, puisque nous vivons dans un monde entièrement conditionné par cette idéologie.

Je ne sait quoi dire... c'est une monstruosité de dire que les libéraux rejettent l'idée de contrat... car c'est tout simplement un des concepts de base.

Que d'inexactitudes...

[Berserk]

toute idée de contrat social ça va de soi ...

je ne peux pas discuter avec des personnes qui prétendent détenir la vérité.

Je remarque simplement le caractère subjectif parce que passionné (et donc passif ...) de certaines interventions.
Ce n'est pas en radicalisant votre discours que vous serez plus convaincants.
Entre le collectivisme et l'individualisme matérialiste il y a un équilibre dont chaque prise de position extrême et tranchée nous éloigne.

[Raphaël Florès]

Ah d'odieux libéraux qui osent avancer des arguments irréfragables pour un néophyte de la philosophie et de l'économie, diantre on ne peut débattre avec des gens pareils !

[Sims]

toute idée de contrat social ça va de soi ...

Il y a une différence fondamentale entre le contrat privé et le contrat social... mais tu t'en fous...

je ne peux pas discuter avec des personnes qui prétendent détenir la vérité.

Tu ne parles pas tout seul, c'est déjà rassurant.
Contrairement à toi, je ne cherche pas à justifier mon point de vue en dénigrant la personne en face (ce qui est rébarbatif chez les "bien-pensants"), je ne fait qu'expliquer que les bases de ton raisonnement sont erronées en raison d'un manque flagrant de connaissances autres que celles prodiguées par les guignols de l'info.

Je remarque simplement le caractère subjectif parce que passionné (et donc passif ...) de certaines interventions.
Ce n'est pas en radicalisant votre discours que vous serez plus convaincants.
Entre le collectivisme et l'individualisme matérialiste il y a un équilibre dont chaque prise de position extrême et tranchée nous éloigne.

Qui se radicalise? Ah oui, désolé de voir que quand on est pas d'accord avec toi, on est forcément un méchant radical ultra-capitaliste qui mange les enfants crus.

Tu ne fais qu'éviter le débats. tu es en manque d'arguments.

[Berserk]

En fait si tu prends la peine de relire le topic, j'ai proposé de nombreux arguments et posé des questions, car en effet je ne prétend pas tout savoir.
Tes propos insultants et mensongers ne sont que la preuve d'une faiblesse de lucidité qui parle d'elle-même.

[floyd]

Faites vous des bisous.

[daniel]

toute idée de contrat social ça va de soi ...

je ne peux pas discuter avec des personnes qui prétendent détenir la vérité.

Je remarque simplement le caractère subjectif parce que passionné (et donc passif ...) de certaines interventions.
Ce n'est pas en radicalisant votre discours que vous serez plus convaincants.
Entre le collectivisme et l'individualisme matérialiste il y a un équilibre dont chaque prise de position extrême et tranchée nous éloigne.

Le fameux contrat social n'est pas conclu librement mais imposé par la force. C'est donc tout sauf un vrai contrat, c'est un résultat d'une violence sociale.

Je pense que le terme contrat social est un excellent exemple de la violence symbolique décrite par Bourdieu.

[Berserk]

Le fameux contrat social n'est pas conclu librement mais imposé par la force. C'est donc tout sauf un vrai contrat, c'est un résultat d'une violence sociale.

Ce constat, cette prise de position libérale, nous l'avons tous entendu au moins 1 fois à propos de Rousseau.
C'est donc forcément un point de départ pour notre réflexion.
Mais nous devons aller plus loin.

D'une part, s'il n'y a pas de contrat social et que tout nous est imposé par la force, cela revient à dire que l'État est toujours totalitaire, cela signifie qu'aucun citoyen n'est libre puisqu'aucun citoyen ne consent au contrat social, ne reconnaît la légitimité de l'État, de la justice, de la police, de l'exécutif et du législatif.

On voit bien que c'est une prise de position extrême et caricaturale que de penser qu'aucun citoyen n'adhère à l'État et qu'aucun citoyen ne détient ne serait-ce qu'un petit peu de liberté dans ses relations avec les institutions de notre pays.

De même, s'arrêter à cela, à ce constat pessimiste et libéral selon lequel les citoyens ne sont pas libres, nie le principe même des élections au suffrage universel, de la souveraineté nationale et de la démocratie représentative. Les élus ont des comptes à rendre, ils font des promesses qu'ils sont sensés respecter.

Or, ce que l'on constate à chaque élection, c'est que ces promesses ne sont pas tenues, et qu'en conséquence le taux d'abstention augmente. C'est ici que le contrat social entre en jeu et est mis en danger par le refus des citoyens de participer à la vie démocratique et par les pratiques de manipulation de l'opinion publique par la classe politique.

Le Parti Pirate, en proposant aux citoyens de se réapproprier la vie politique, s'inscrit en effet dans une critique du contrat social dans le sens où les obligations des élus ne sont pas remplies et qu'en plus un nombre en constante augmentation de citoyens réprouve l'action des élus, leurs discours partisans et leur légitimité.
Mais le Parti Pirate, s'il est logique avec lui-même, devrait aller au bout de son raisonnement et proposer des éléments concrets afin d'augmenter la participation des citoyens au pouvoir, et donc leur consentement au contrat social, comme par exemple le fait d'introduire un peu plus de démocratie directe dans le fonctionnement des institutions.

Ce que nous apporte Rousseau et son contrat social, c'est une mise en perspective de l'intérêt général articulé avec le pouvoir politique, la souveraineté populaire. Ce sont des notions qui sont essentielles pour nous aider à comprendre en quoi nous ne sommes pas libres et dans quelle mesure, une grille de lecture. Mais ce n'est ni un dogme ni une position partisane. Le contrat social est un idéal, un objectif à atteindre, une utopie.

Les libéraux, en critiquant cette idée de contrat social, n'ont fait que proposer de nouveaux asservissements aux pulsions de consommation, à la poursuite des intérêts particuliers de quelques uns.

Ces idées ont eu des conséquences désastreuses pour notre système économique et social et nos services publics, puisqu'elles annulent toute réflexion autour de l'intérêt général réalisé par l'État, de la responsabilité des élus et de la participation des citoyens au pouvoir politique.

Au contraire, le Parti Pirate, puisqu'il défend le domaine public et les capacités de création des citoyens, ne peut se contenter de donner aux citoyens un rôle passif dans l'Etat ou dans la société civile.
Le Parti Pirate déplore l'état de putréfaction du contrat social que l'on pourrait comprendre comme un contrat des citoyens avec les élites non seulement politiques mais aussi économiques, dans lequel l'intérêt général, commun aux dominants et aux dominés, devrait les rassembler dans un même effort vers les mêmes buts collectifs dans le respect des libertés individuelles.

En définitive, la violence sociale, médiatique, symbolique que les libéraux ont tendance à accepter comme un fait en s'y soumettant, le contrat social la canalise et peut-être même la sublime. Nous devons reconnaître que le contrat social est aujourd'hui en échec.
Mais le Parti Pirate ne peut pas se contenter d'accepter la violence des puissants, il doit proposer des éléments afin de diriger cette énergie vers la poursuite de l'intérêt général, qui est compatible avec les libertés individuelles et même constitutive de celles-ci.

[daniel]

Le fameux contrat social n'est pas conclu librement mais imposé par la force. C'est donc tout sauf un vrai contrat, c'est un résultat d'une violence sociale.

Ce constat, cette prise de position libérale, nous l'avons tous entendu au moins 1 fois à propos de Rousseau.
C'est donc forcément un point de départ pour notre réflexion.
Mais nous devons aller plus loin.

D'une part, s'il n'y a pas de contrat social et que tout nous est imposé par la force, cela revient à dire que l'État est toujours totalitaire, cela signifie qu'aucun citoyen n'est libre puisqu'aucun citoyen ne consent au contrat social, ne reconnaît la légitimité de l'État, de la justice, de la police, de l'exécutif et du législatif.

Pierre Bourdieu a déjà expliqué ce paradoxe. Le pouvoir parvient à imposer ses significations comme légitimes en dissimulant les rapports de forces qui le sous-tendent.Cette violence symbolique, selon Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron, s'exerce avec le consentement implicite des dominés, car ceux-ci ne disposent, pour penser cette domination, que des catégories de pensée des dominants.

La violence symbolique s'instaure par le biais de l'action pédagogique, mais également de toute institution légitime, comme la télévision, le cinéma, les journaux. On voit ici que la légitimité des institutions est variable selon les individus et selon le temps.

La notion de violence symbolique renvoie à l’intériorisation par les agents de la domination sociale inhérente à la position qu’ils occupent dans un champ donné et plus généralement à leur position sociale. Cette violence est infra-consciente et ne s’appuie pas sur une domination intersubjective (d’un individu sur un autre) mais sur une domination structurale (d’une position en fonction d’une autre). Cette structure, qui est fonction des capitaux possédés par les agents, fait violence, car elle est non perçue par les agents. Elle est donc source d’un sentiment d’infériorité ou d’insignifiance qui est uniquement subi puisque non objectivé. La violence symbolique trouve son fondement dans la légitimité des schèmes de classement inhérents à la hiérarchisation des groupes sociaux.

On voit bien que c'est une prise de position extrême et caricaturale que de penser qu'aucun citoyen n'adhère à l'État et qu'aucun citoyen ne détient ne serait-ce qu'un petit peu de liberté dans ses relations avec les institutions de notre pays.

De même, s'arrêter à cela, à ce constat pessimiste et libéral selon lequel les citoyens ne sont pas libres, nie le principe même des élections au suffrage universel, de la souveraineté nationale et de la démocratie représentative. Les élus ont des comptes à rendre, ils font des promesses qu'ils sont sensés respecter.

Ce n'est faux qu'en partie. Tous ces grands principes ne sont qu'une illusion mais ils permettent d'éviter un pouvoir encore plus nuisible qu'un pouvoir issu des élections.

Un pouvoir est nuisible quel qu'il soit. Mais le pouvoir est comme le mauvais cholestérol, il est toujours là quoique nous fassions. Les endroits dits de non droit, par exemple des cités en difficulté, sont des endroits où un pouvoir beaucoup plus totalitaire et puissant s'est installé, celui des bandes violentes. Une cité me rappelle souvent des pays totalitaires où les flics sont postés à chaque carrefour et ils surveillent tout ce qui bouge. Une cité française est un vrai état policier où le pouvoir de l'état est exercé par les bandes violentes.

Or, ce que l'on constate à chaque élection, c'est que ces promesses ne sont pas tenues, et qu'en conséquence le taux d'abstention augmente. C'est ici que le contrat social entre en jeu et est mis en danger par le refus des citoyens de participer à la vie démocratique et par les pratiques de manipulation de l'opinion publique par la classe politique.

Le Parti Pirate, en proposant aux citoyens de se réapproprier la vie politique, s'inscrit en effet dans une critique du contrat social dans le sens où les obligations des élus ne sont pas remplies et qu'en plus un nombre en constante augmentation de citoyens réprouve l'action des élus, leurs discours partisans et leur légitimité.
Mais le Parti Pirate, s'il est logique avec lui-même, devrait aller au bout de son raisonnement et proposer des éléments concrets afin d'augmenter la participation des citoyens au pouvoir, et donc leur consentement au contrat social, comme par exemple le fait d'introduire un peu plus de démocratie directe dans le fonctionnement des institutions.

Ce que nous apporte Rousseau et son contrat social, c'est une mise en perspective de l'intérêt général articulé avec le pouvoir politique, la souveraineté populaire. Ce sont des notions qui sont essentielles pour nous aider à comprendre en quoi nous ne sommes pas libres et dans quelle mesure, une grille de lecture. Mais ce n'est ni un dogme ni une position partisane.

Les libéraux, en critiquant cette idée de contrat social, n'ont fait que proposer de nouveaux asservissements aux pulsions de consommation, à la poursuite des intérêts particuliers de quelques uns.

Ces idées ont eu des conséquences désastreuses pour notre système économique et social et nos services publics, puisqu'elles annulent toute réflexion autour de l'intérêt général réalisé par l'État, de la responsabilité des élus et de la participation des citoyens au pouvoir politique.

Au contraire, le Parti Pirate, puisqu'il défend le domaine public et les capacités de création des citoyens, ne peut se contenter de donner aux citoyens un rôle passif dans l'Etat ou dans la société civile.
Le Parti Pirate déplore l'état de putréfaction du contrat social que l'on pourrait comprendre comme un contrat des citoyens avec les élites non seulement politiques mais aussi économiques, dans lequel l'intérêt général, commun aux dominants et aux dominés, devrait les rassembler dans un même effort vers les mêmes buts collectifs dans le respect des libertés individuelles.

En définitive, la violence sociale, médiatique, symbolique que les libéraux ont tendance à accepter comme un fait en s'y soumettant, le contrat social la canalise et peut-être même la sublime. Nous devons reconnaître que le contrat social est aujourd'hui en échec.
Mais le Parti Pirate ne peut pas se contenter d'accepter la violence des puissants, il doit proposer des éléments afin de diriger cette énergie vers la poursuite de l'intérêt général, qui est compatible avec les libertés individuelles et même constitutives de celles-ci.

[pers]

Le Parti Pirate, en proposant aux citoyens de se réapproprier la vie politique, s'inscrit en effet dans une critique du contrat social

Je ne suis pas fan de ta manière de parler "au nom du Parti Pirate". Et j'emploierais un terme plus précis pour désigner les gens que tu évoques, le terme de "libéral" ayant été trop détourné dans plusieurs directions différentes.

Mais sur le fond, je suis assez d'accord. (Comme quoi.)

[daniel]

En définitive, la violence sociale, médiatique, symbolique que les libéraux ont tendance à accepter comme un fait en s'y soumettant, le contrat social la canalise et peut-être même la sublime. Nous devons reconnaître que le contrat social est aujourd'hui en échec.
Mais le Parti Pirate ne peut pas se contenter d'accepter la violence des puissants, il doit proposer des éléments afin de diriger cette énergie vers la poursuite de l'intérêt général, qui est compatible avec les libertés individuelles et même constitutive de celles-ci.

Cette vision me paraît trop optimiste. Je pense que l'on ne devrait pas espérer de canaliser la violence des puissants dans l'intérêt commun car c'est structurellement impossible à mon avis mais plutôt essayer de limiter ses effets négatifs en limitant la force des puissants.

Ce n'est pas une vision vraiment libérale car celle-ci suppose que l'ordre naturel et spontané est le meilleur. Je ne le pense pas car un pouvoir puissant s'installe d'une manière spontanée s'il n'est pas contrarié.