Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

le PP est-il anarchiste ?

Avatar de l’utilisateur
fredkzb
Matelot
Messages : 120
Inscription : mar. 12 juin 2012, 01:18

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar fredkzb » dim. 08 juil. 2012, 12:52

La question de fond : Le PP est-il anarchiste ?

Je tente une réponse.
Il faut bien voir qu’il y a là (au moins) trois questions en une.
A savoir :

1/ le PP-fr est-il anarchiste du point de vue de sa composition ?

2/ le PP-fr est-il anarchiste du point de vue de son idéologie ?

3/ le PP-fr est-il anarchiste du point de vue de son organisation ?

Et la réponse à donner est : un triple non.
Cette réponse, un peu catégorique, ne signifie pas qu’il n’y ait pas des éléments anarchistes dans l’une et l’autre de ces trois dimensions.
Elle ne signifie pas non plus que ce triple non soit définitivement fixé, et que le PP-fr n’est pas capable d’évoluer vers plus de liens avec l’anarchisme ou, à l’inverse, vers moins de liens.
Reprenons chacune de ces questions.

1/ le PP-fr est-il anarchiste du point de vue de sa composition ?

S’il y a sans doute au PP-fr des anarchistes, certains convaincus de l’être et d’autres qui s’ignorent peut-être, le PP-fr est (très) loin d’être un regroupement d’anarchistes.
(Il y a même des libéraux économiques, alors même que la sensibilité dominante semble être pourtant critique à l’égard de l’importance des inégalités sociales et économiques.)

2/ le PP-fr est-il anarchiste du point de vue de son idéologie ?

De nombreuses thématiques et orientations rejoignent celles de l’anarchisme : volontés de réduction du pouvoir économique des grandes entreprises, de démocratisation du pouvoir politique, de démocratisation de l’accès à la connaissance et à la culture, de transparence politique et économique, de plus grande coopération/collaboration sociale, etc. (On peut compléter…)
Cependant, le rapport au pouvoir politique n’est pas pleinement pensé, et notamment le rapport à l’Etat, parce que l’Etat, forme historique du pouvoir politique, n’est lui-même pas pensé.
De même, le rapport entre Etat et agent de transformation de la société n’est pas réellement pensé : l’Etat est-il l’agent de transformation, ou est-ce la société, ou les deux, et dans ce cas, selon quelles articulation et dominante ?

En outre, le rapport au système économique n’est pas clairement pensé. Dans quelle mesure le système économique dans lequel nous vivons, et dont le PP-fr critique certains aspects, doit-il être réformé (au sens noble) ? De quelle manière et dans quelle direction ? Autant de blancs, d’incertitudes ou d’hésitations qui renvoient principalement à la jeunesse du PP-fr et à sa composition assez hétéroclite.

En conséquence, le rapport entre système économique et agent de transformation de la société (société elle-même et/ou Etat) n’est pas défini. Une illustration en est l’hésitation programmatique entre appel au libéralisme économique et appel au keynésianisme, c’est-à-dire entre valorisation de l’initiative des entreprises privées et justification de l’intervention correctrice de l’Etat… Une troisième voie, à savoir l’économie par le social, et telle que dominée par lui, n’ayant pas encore véritablement émergé.

Il faudra bien se pencher sur toutes ces questions. Non, pour se définir par rapport à l’anarchisme, mais tout simplement (et nécessairement) pour clarifier le positionnement idéologique du PP.

Enfin la troisième question :
3/ le PP-fr est-il anarchiste du point de vue de son organisation ?

La réponse est également non, mais je me laisse un peu de temps pour décrypter les statuts du PP-fr et le règlement intérieur, afin de fournir une justification acceptable.
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar pers » dim. 08 juil. 2012, 15:56

Tiens, la qualité de ce topic vient soudain de monter d'un cran (voire plusieurs).

Excellente idée que de décomposer. Je n'ai pas grand chose à ajouter, tout au plus quelques compléments à deux de vos trois points.

Il y a, c'est certain, une influence de la pensée anarchiste (je résume très, très grossièrement) au Parti Pirate. Cependant l'idéologie du Parti Pirate (telle qu'elle se dessine aujourd'hui) est incompatible avec l'anarchisme à plusieurs titres :

- tout d'abord, le PP n'a jamais été un parti anti-pouvoir. Nous pensons qu'il est possible que le pouvoir soit plus _juste_, par exemple si sa légitimité démocratique est mieux garantie ; nous pensons aussi qu'il est possible pour le corps social de se réapproprier collectivement le pouvoir, afin que chacun y soit harmonieusement représenté. Mais je ne crois pas qu'aucun des membres du Parti Pirate n'envisage véritablement une société _sans_ pouvoir (ou bien de façon très vague et très lointaine) : notre attitude est à ce titre plus pragmatique (au sens d'immédiateté) et peut-être aussi plus optimiste -- après tout, je peux très bien comprendre les gens qui critiquent le PP pour son espoir en la possibilité d'une vraie démocratie, son côté réformiste plutôt que révolutionnaire, etc.

- Partant, le statut de l'État est, vous le soulignez à juste titre, déterminant. D'une façon générale, et même si ça fera peut-être râler notre frange la plus ultra-libérale, j'ai souvent eu l'impression que les mouvements Pirates étaient plutôt en faveur de _plus_ d'État que de moins d'État : beaucoup de nos propositions, en France comme ailleurs, supposent l'existence d'instances régulatrices fortes, impartiales et justes. En cela, le Parti Pirate est aussi éloigné des anarchistes que des libertariens. Reste à savoir de _quel_ État l'on parle, et je pense que cette problématique est nettement plus importante pour nous que la précédente : nous n'acceptons clairement pas un gouvernement à la solde d'acteurs industriels/financiers/médiatiques puissants, et nous cherchons à améliorer la "qualité" des institutions en promeuvant systématiquement leur lien démocratique avec le corps social. (Ce qui peut, au demeurant, soulever d'autres questions : si l'on avait laissé le peuple voter, peut-être la peine de mort n'aurait-elle jamais été abolie en France, par exemple.) Donc oui, l'État est clairement l'expression de la société, et non l'inverse.

- En ce qui concerne votre parenthèse sur le système économique, il est vrai que le Parti Pirate n'a jamais été opposé au capitalisme en tant que système (même si plusieurs membres, dont je suis, aimeraient peut-être le voir s'orienter dans cette direction). Nous en dénonçons couramment certains aspects, mais là encore notre discours est plutôt du type réformiste : introduire telle et telle règle, tel et tel dispositif de contrôle démocratique, etc. On retrouve ici, d'ailleurs, l'ambigüité du mouvement du logiciel Libre, qui est à la fois marqué par une pensée historiquement de gauche (libre partage des richesses immatérielles) mais convoie aisément des valeurs plutôt marquées à droite (liberté d'entreprise et de concurrence,...).

- Au demeurant, et même si j'y vois comme vous l'indice d'une pensée immature et hétéroclite, je ne désespère pas qu'il puisse y avoir là l'embryon d'une subsumption qui résolve par le haut ces différences idéologiques présentées à l'envi comme incompatibles : par exemple, la liberté d'entreprendre ne doit pas _nécessairement_ se faire au détriment de l'égalité républicaine, le partage des biens immatériels n'aboutit pas _nécessairement_ à un déni général du droit de propriété, et ainsi de suite. Des propositions telles que le revenu d'existence font partie de ce genre d'ovnis politiques, que certains défendent (évidemment) avec des arguments "de gauche", mais que j'ai eu la surprise de voir d'autres (par exemple Galuel, récemment inscrit sur notre forum) défendre avec un discours très différent.

Enfin, sur la question de l'organisation interne du Parti Pirate (dont je ne crois pas, au demeurant, qu'il faille y voir un symbole de son idéologie), comme je l'ai longuement expliqué ici ou , nous nous trouvons à la limite entre deux types de modèles : le modèle "démocratique/électif" des associations (qui est en partie obligatoire de par notre statut légal), et le modèle "contributif/coopératif" des communautés en ligne, que beaucoup décrivent (à tort, selon moi) comme une "méritocratie". Nous avons essayé de concilier les deux depuis le début, ce qui nous vaut _à la fois_ de nous faire engueuler pour l'aspect soi-disant "pyramidal et centralisé" du Parti Pirate, ET pour l'aspect "bordélique/arbitraire" que comporte tout fonctionnement fondé sur des notions aussi insaisissables que la confiance ou l'estime. Donc bon, il y a peut-être une part d'anarchie mais elle n'est que partiellement volontaire :-)

Plus sérieusement, j'avais lu dans un article très réfléchi que le projet Wikipédia se définissait lui-même comme "anarchique", dans la mesure où le pouvoir était réparti également entre les contributeurs quel que soit leur arrière-plan social, professionnel ou culturel, que l'initiative était encouragée et que personne ne donnait d'ordre. Si cela est justifié (à mon avis ça ferait marrer comme une baleine n'importe quel contributeur WP qui lirait ça, mais passons), _alors_ le Parti Pirate comporte effectivement une part essentielle d'anarchisme wikipédien.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar daniel » dim. 08 juil. 2012, 17:04

pers a écrit : - tout d'abord, le PP n'a jamais été un parti anti-pouvoir.

Le PP l'est en partie. La défense des libertés individuelles et le combat contre la propriété intellectuelle est bien une lutte contre certaines formes de pouvoir.

pers a écrit :Nous pensons qu'il est possible que le pouvoir soit plus _juste_, par exemple si sa légitimité démocratique est mieux garantie ;

C'est un sujet qui ne fait pas l'unanimité. La démocratie ne rend pas le pouvoir forcément plus juste sauf si la justice est définie par le pouvoir lui-même. Dans ce cas-là tout pouvoir est juste d'une manière tautologique.

pers a écrit : nous pensons aussi qu'il est possible pour le corps social de se réapproprier collectivement le pouvoir, afin que chacun y soit harmonieusement représenté.

Le pouvoir est toujours possédé par un corps social. Qu'est-ce qu'une représentation harmonieuse ?? Chacun a le même pouvoir ? Cela correspond à l'absence du pouvoir.

pers a écrit : Mais je ne crois pas qu'aucun des membres du Parti Pirate n'envisage véritablement une société _sans_ pouvoir (ou bien de façon très vague et très lointaine) : notre attitude est à ce titre plus pragmatique (au sens d'immédiateté) et peut-être aussi plus optimiste -- après tout, je peux très bien comprendre les gens qui critiquent le PP pour son espoir en la possibilité d'une vraie démocratie, son côté réformiste plutôt que révolutionnaire, etc.

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar pers » dim. 08 juil. 2012, 18:11

Bonjour daniel,

daniel a écrit :La défense des libertés individuelles et le combat contre la propriété intellectuelle est bien une lutte contre certaines formes de pouvoir.


Nous ne sommes pas opposés au pouvoir lui-même en tant que notion. Je suis pas expert en anarchisme, mais j'ai cru comprendre qu'un des fondements de cette pensée est de considérer qu'il ne peut y avoir de pouvoir autre qu'illégitime et violent : ce n'est pas la vision que défend, à ma connaissance, le Parti Pirate.

Par ailleurs, nous ne défendons pas "les libertés individuelles" : nous défendons LA liberté, ce qui inclut au premier chef les libertés civiques, et des libertés individuelles mais également collectives. (Quant à l'expression "propriété intellectuelle", elle est trop vague pour avoir du sens ici : nous sommes pour une réforme du droit d'auteur et des brevets dans certains domaines, mais nous n'avons jamais contesté le secret industriel ou le droit des marques.)

daniel a écrit :La démocratie ne rend pas le pouvoir forcément plus juste sauf si la justice est définie par le pouvoir lui-même. Dans ce cas-là tout pouvoir est juste d'une manière tautologique.


C'est une remarque intéressante. Cependant comme je l'ai expliqué plus haut, le Parti Pirate se borne à défendre "la" démocratie, de façon à ce qu'elle porte réellement son nom. Je ne suis pas du tout sûr que ce soit aller dans le sens d'une plus grande "justice" ou "justesse", je constate juste que c'est le motif qui sous-tend constamment les aspirations d'à peu près tous les Pirates : démocratie, démocratie, démocratie.

daniel a écrit :Qu'est-ce qu'une représentation harmonieuse ?? Chacun a le même pouvoir ? Cela correspond à l'absence du pouvoir.


Pas forcément : pour donner un exemple caricatural, que "les citoyens" aient le pouvoir sur "les entreprises", c'est bien de pouvoir qu'il s'agit sans qu'il soit question de partition du corps social.

Encore une fois, je parle ici de façon descriptive et non prescriptive : j'essaye juste de distinguer quelques traits récurrents de ce qui constitue, de fait, l'orientation idéologique du PP -- et ce, quelque balbutiante ou incohérente qu'elle puisse être par ailleurs.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar daniel » dim. 08 juil. 2012, 20:32

pers a écrit :Bonjour daniel,

daniel a écrit :La défense des libertés individuelles et le combat contre la propriété intellectuelle est bien une lutte contre certaines formes de pouvoir.


Nous ne sommes pas opposés au pouvoir lui-même en tant que notion. Je suis pas expert en anarchisme, mais j'ai cru comprendre qu'un des fondements de cette pensée est de considérer qu'il ne peut y avoir de pouvoir autre qu'illégitime et violent : ce n'est pas la vision que défend, à ma connaissance, le Parti Pirate.

Par ailleurs, nous ne défendons pas "les libertés individuelles" : nous défendons LA liberté, ce qui inclut au premier chef les libertés civiques, et des libertés individuelles mais également collectives. (Quant à l'expression "propriété intellectuelle", elle est trop vague pour avoir du sens ici : nous sommes pour une réforme du droit d'auteur et des brevets dans certains domaines, mais nous n'avons jamais contesté le secret industriel ou le droit des marques.)

Je ne dis pas que le raisonnement du PP est le même que celui des anarchistes. Il n'y a pas de base théorique anarchiste dans la doctrine pirate, la base théorique des pirates est différente ou peu développée. Il n'empêche que la liberté est l'opposé du pouvoir quel qu'il soit, la liberté n'est limitée que par l'existence d'un pouvoir en face.

Tout pouvoir doit être violent car s'il n'y a pas d'option violente il cessera d'exister. Aucun pouvoir n'est assez fort pour fonctionner uniquement par le conditionnement de ses sujets. Le débat sur la légitimité d'un pouvoir n'est pas intéressant parce que tout pouvoir assez fort devient légitime d'office et il perd sa légitimité en perdant son efficacité. Autrement dit la légitimité est un attribut de tout pouvoir.

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar pers » dim. 08 juil. 2012, 20:40

daniel a écrit :Aucun pouvoir n'est assez fort pour fonctionner uniquement par le conditionnement de ses sujets.


Euh, j'ai deux siècles et demi de capitalisme (et le bouquin de 900 pages de Boltanski/Chiapello sur ce sujet) qui me disent le contraire...

Et encore une fois, le pouvoir peut également être conçu par certains comme un instrument nécessaire de justice et de protection (ce qui nous séparerait, pour reprendre une formule éculée, de la "loi de la jungle"). Que l'on puisse y voir une forme de violence (symbolique ou réelle), pourquoi pas, mais dans ce cas pas au sens de "violence totalitaire contre le peuple".
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
fredkzb
Matelot
Messages : 120
Inscription : mar. 12 juin 2012, 01:18

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar fredkzb » dim. 08 juil. 2012, 21:05

Quelques commentaires.

pers a écrit :Nous ne sommes pas opposés au pouvoir lui-même en tant que notion. Je suis pas expert en anarchisme, mais j'ai cru comprendre qu'un des fondements de cette pensée est de considérer qu'il ne peut y avoir de pouvoir autre qu'illégitime et violent : ce n'est pas la vision que défend, à ma connaissance, le Parti Pirate.


Je crois qu'il y a confusion. Le fondement de la pensée anarchiste n’est pas de considérer tout pouvoir comme illégitime et violent.
Sinon, comment concevoir (autrement que comme une contradiction extraordinaire) qu’en 1917-1921 en Ukraine, ou qu’en 1936-1939 en Espagne, des anarchistes aient pu en masse prendre les armes et s'organiser "militairement", c'est-à-dire user de pouvoir et s'y plier, pour tenter d’instaurer des régimes politiques, sociaux et économiques reposant sur la philosophie anarchiste ?
L’anarchisme n’est pas un nihilisme politique.
S’il est encore une vision très réductrice de l’anarchisme, couramment répandue, qui tend à assimiler anarchie et absence de tout pouvoir, en réalité l’anarchisme (dans la très grande majorité de ses tendances) ne nie pas le pouvoir. Au contraire, il le pense profondément et cherche à en concevoir des modalités particulières pour mieux le vider de sa substance corrosive. Et quelle est cette substance corrosive que le pouvoir peut dans certains cas secréter ? C'est la coercition, reliée à la séparation d’avec le corps social sur lequel elle s’applique.
Ainsi, tout pouvoir n’est pas illégitime, mais tout pouvoir coercitif imposé sans consentement est fondamentalement illégitime (aux yeux des anarchistes s’entend). Voilà les caractéristiques du pouvoir que combat irrémédiablement l’anarchisme.

Par conséquent, sur cet aspect essentiel, l’anarchisme social et le démocratisme radical se rejoignent en grande partie. Pourquoi ? Parce qu’un régime politique où le corps social tout entier exercerait pleinement et réellement le pouvoir sur lui-même (et que sur lui-même !) serait reconnu aussi bien par les démocrates radicaux que par les anarchistes (à quelques nuances près).
Un Etat démocrate-radical, où le pouvoir politique n'est pas séparé du corps social, n’est pas pensé comme étant un "Etat", pour les anarchistes. C’est une structure politique non-étatique, qui n’a pas de nom (avis aux inventeurs de concept, il y a là un manque !).

Un anarchiste britannique, Nicolas Walter, exposait ainsi la pensée politique anarchiste à l'endroit du gouvernement étatique :

Les anarchistes […] [ne] craignent ou [ne] haïssent [pas] le gouvernement du peuple, mais […] croient que la démocratie [actuelle] n’est pas le gouvernement du peuple […]. […] Ce qu’on appelle démocratie et dont on prétend que c’est le gouvernement du peuple par lui-même, c’est en fait le gouvernement du peuple par des gouvernants élus, et on devrait plutôt l’appeler « oligarchie consentie ».
Le gouvernement par des chefs qu’on a choisis est différent et généralement meilleur que celui où les chefs se sont choisis eux-mêmes, mais c’est encore le gouvernement de certains sur d’autres. […] La plupart des gens admettent que ceux qui sont concernés par un changement devraient être consultés avant qu’une décision soit prise ; les anarchistes vont plus loin et soulignent qu’ils devraient prendre la décision eux-mêmes et la mettre en application.
Les anarchistes rejettent donc l’idée […] de la délégation des pouvoirs. Sans aucun doute, en pratique, la plupart des choses seront toujours faites par peu de monde – par ceux qui sont intéressés par un problème et sont capables de le résoudre – […]. […] L’important est que les leaders et les experts ne soient pas forcément des chefs […]. Il peut arriver que la représentation soit utile ; mais le vrai représentant est le délégué ou le député qui est mandaté par ceux qui l’envoient et qui peut être révoqué immédiatement par eux.
Nicolas Walter, Pour l’anarchisme, trad. de l’anglais, 1979.


En ce sens, le PP-fr qui aspire à la démocratisation radicale des institutions politiques actuelles rejoint la philosophie politique de l’anarchisme. Mandats de représentation limités dans le temps et l'espace (non-cumul excessif), comptes à rendre, révocations possibles, et démocratie directe dans un certain nombre de cas...
Mais cela ne suffit pas, évidemment, à qualifier le PP-fr d’anarchiste idéologiquement.
Premièrement, parce que le caractère démocratique des institutions politiques "anarchistes" apparaît malgré tout plus profond que la démocratisation des institutions politiques actuelles prônée pour l'instant par le PP-fr.
Secondement, parce que l'anarchisme a du mal à croire, à tort peut-être, à la démocratisation de l'intérieur des institutions politiques actuelles (des élus qui saborderaient majoritairement leur propre pouvoir sur le corps social !). Il ne croit pas à la capacité du loup (l'Etat) à se limer les dents...
Troisièmement, et en liaison avec le second point, parce que le PP-fr n’a pas encore pensé le rapport entre l'Etat et l'agent de transformation de la société (l'Etat lui-même et/ou la société).
Quatrièmement, parce que le PP-fr n'a pas encore fait le choix d’étendre, ou non !, la démocratisation radicale à la sphère économique...
Ce sont de véritables points de distinction.

pers a écrit :Au demeurant, et même si j'y vois comme vous l'indice d'une pensée immature et hétéroclite, je ne désespère pas qu'il puisse y avoir là l'embryon d'une subsumption qui résolve par le haut ces différences idéologiques présentées à l'envi comme incompatibles : par exemple, la liberté d'entreprendre ne doit pas _nécessairement_ se faire au détriment de l'égalité républicaine, le partage des biens immatériels n'aboutit pas _nécessairement_ à un déni général du droit de propriété, et ainsi de suite.


Le foisonnement hétéroclite donnant peu à peu naissance à un corps (idéologique) de plus en plus cohérent... J'y crois aussi !
C'est même terriblement excitant que de participer à cette élaboration !
Et si l'on (re)met en exemple la doctrine anarchiste, pour rester dans le sujet, n'est-elle pas elle-même le fruit d'une maturation semblable ? Elle s'est en effet alimentée aux deux courants politiquement fondamentaux que sont : le libéralisme politique (qui s'est opposé à l'Etat oppresseur des libertés individuelles) et le socialisme économique (qui, lui, s'est opposé à l'appropriation privée des moyens de production faussant les libertés économiques) !
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar daniel » dim. 08 juil. 2012, 21:15

pers a écrit :
daniel a écrit :Aucun pouvoir n'est assez fort pour fonctionner uniquement par le conditionnement de ses sujets.


Euh, j'ai deux siècles et demi de capitalisme (et le bouquin de 900 pages de Boltanski/Chiapello sur ce sujet) qui me disent le contraire...

Celui qui ne respecte pas des règles du capitalisme va bien en prison. Il y a donc une violence physique en dernier ressort comme c'est le cas pour tout pouvoir quel qu'il soit. Sans cette violence finale aucun pouvoir ne peut exister.

Tout pouvoir quel qu'il soit fixe ses règles et il impose leur respect par la force.

pers a écrit :Et encore une fois, le pouvoir peut également être conçu par certains comme un instrument nécessaire de justice et de protection (ce qui nous séparerait, pour reprendre une formule éculée, de la "loi de la jungle"). Que l'on puisse y voir une forme de violence (symbolique ou réelle), pourquoi pas, mais dans ce cas pas au sens de "violence totalitaire contre le peuple".

Tous les pouvoirs ne sont pas contraignants et envahissants au même niveau, c'est une évidence. Mais c'est toujours une violence de quelqu'un contre quelqu'un.

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar pers » dim. 08 juil. 2012, 22:40

fredkzb a écrit :en réalité l’anarchisme (dans la très grande majorité de ses tendances) ne nie pas le pouvoir. Au contraire, il le pense profondément et cherche à en concevoir des modalités particulières pour mieux le vider de sa substance corrosive.

Bon, j'avais donc bien fait de prendre des précautions de langage :-)
Les anarchistes rejettent donc l’idée […] de la délégation des pouvoirs.

Là on rejoint en effet la réflexion des mouvements Pirates sur les limites de la démocratie dite "représentative" (et donc les systèmes de démocratie directe ou "liquide").
fredkzb a écrit :l'anarchisme a du mal à croire, à tort peut-être, à la démocratisation de l'intérieur des institutions politiques

Effectivement. C'est le reproche de "bisounoursisme" que nous entendons parfois et que j'évoquais plus haut.
fredkzb a écrit :le PP-fr n'a pas encore fait le choix d’étendre, ou non !, la démocratisation radicale à la sphère économique...

Non, certes. Ne serait-ce parce que (vous avez eu l'occasion de vous en rendre compte) c'est un point potentiellement clivant au sein de notre communauté. Et il est difficile pour ceux d'entre nous qui ont un arrière-plan assez marqué (par exemple entre étudiants en économie/sciences-po à ma droite, et étudiants en sociologie/histoire/sciences-humaines à ma gauche) de ne pas appliquer de force les grilles de lecture auxquelles ils sont habitués. (Le débat sur le Revenu Universel, qui n'a de fait pas eu lieu, est un exemple intéressant justement en ce qu'il échappe à ces grilles de lectures.)
fredkzb a écrit :Le foisonnement hétéroclite donnant peu à peu naissance à un corps (idéologique) de plus en plus cohérent... J'y crois aussi !
C'est même terriblement excitant que de participer à cette élaboration !

Oui, c'est le sentiment qui me conduit à rester ici depuis 2006 malgré les avanies et ingratitudes quotidiennes :-D
fredkzb a écrit :Et si l'on (re)met en exemple la doctrine anarchiste, pour rester dans le sujet, n'est-elle pas elle-même le fruit d'une maturation semblable ? Elle s'est en effet alimentée aux deux courants politiquement fondamentaux que sont : le libéralisme politique (qui s'est opposé à l'Etat oppresseur des libertés individuelles)
...ET collectives (voire surtout collectives), j'insiste,
et le socialisme économique (qui, lui, s'est opposé à l'appropriation privée des moyens de production faussant les libertés économiques) !

Intéressant. Ces deux héritages ont de fait un écho assez proche dans le cadre du Parti Pirate.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
fredkzb
Matelot
Messages : 120
Inscription : mar. 12 juin 2012, 01:18

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar fredkzb » dim. 08 juil. 2012, 22:51

daniel a écrit :Tous les pouvoirs ne sont pas contraignants et envahissants au même niveau, c'est une évidence. Mais c'est toujours une violence de quelqu'un contre quelqu'un.


Mais encore faut-il s'entendre sur le sens que l'on donne à violence !?

Si l'on entend par violence le sens suivant (on peut en choisir un autre, mais il nous faut un point de départ commun sinon on ne pourra se comprendre) :
Qu’est-ce que la violence ? [...] La violence désigne pour moi tout acte par lequel un sujet contraint un autre sujet à faire quelque chose que ce dernier n’aurait pas fait spontanément. Ainsi entendu, le concept de violence est beaucoup plus large que l’ensemble des conduites nuisibles qu’il désigne habituellement.
Jean-François Malherbe (philosophe belge), Conférence "Violence et démocratie" (Sherbrooke, Québec), 2003.

Violence comme contrainte physique ou psychique...

Et si l'on entend le pouvoir comme la capacité d'un agent (individu ou groupe social) à obtenir d'un autre (individu ou groupe) une modification de son comportement (définition usuelle en sciences politiques), alors : il faut convenir que le pouvoir, dans toutes ses facettes, n'est pas forcément synonyme d'agissement à caractère violent, si l'on veut bien accepter qu'il est possible de parvenir à modifier le comportement d'autrui sans employer la contrainte.
Ce qui nous amène alors à distinguer deux grands modes de pouvoir sur autrui.

1/ Le pouvoir qui permet d'obtenir une modification "de gré" : par le consentement et l'influence. Cette influence peut elle-même s'exercer de différentes manières :
- en faisant appel à la raison ? en utilisant des arguments ;
- ou en faisant appel à l’impression ? le charisme ou autorité (dite) "naturelle".
Ce pouvoir n'emploie pas réellement la contrainte. On le qualifiera de persuasif (ou de non-coercitif).

2/ Le pouvoir qui peut obtenir la modification "de force" : par la contrainte ou imposition. Ce pouvoir-là est qualifié de pouvoir coercitif.
Celui-ci requiert des moyens de contrainte (= sanctions), appliqués ou simplement utilisés comme menace, en cas de non-respect des consignes ou ordres (=non-obéissance).

Remarque : il est toujours possible pour un pouvoir coercitif d'employer la persuasion (en complément de l'imposition), mais la réciproque n'est pas vraie. Il n'est pas toujours possible pour un pouvoir persuasif d'employer la coercition.
Exemple : Acceptation de prendre en compte un conseil d'un ami avisé mais incapacité de celui-ci à nous contraindre à suivre son conseil.

Transposé au niveau d'un pouvoir politique, il existe (ou plutôt : a existé) des pouvoirs politiques non-coercitifs et des pouvoirs politiques coercitifs.

Les anarchistes promeuvent des formes de pouvoirs politiques non-coercitifs.
Mais cela peut sembler surprenant, un nombre non négligeable d'entre eux acceptent également des formes de pouvoirs politiques coercitifs mais intrinsèquement non séparés du corps social... (les gouvernés étant institutionnellement les gouvernants.)
Exemple : La Commune de Paris, souvent mise en avant par les anarchistes (mais pas que...) fut un tel type de pouvoir !
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

Avatar de l’utilisateur
fredkzb
Matelot
Messages : 120
Inscription : mar. 12 juin 2012, 01:18

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar fredkzb » dim. 08 juil. 2012, 23:07

pers a écrit :
fredkzb a écrit :l'anarchisme a du mal à croire, à tort peut-être, à la démocratisation de l'intérieur des institutions politiques

Effectivement. C'est le reproche de "bisounoursisme" que nous entendons parfois et que j'évoquais plus haut.

+1.
Mais, avouons, ils ont un souci du même ordre, eux aussi : parviennent-ils pour l'instant de l'extérieur à démocratiser les institutions que nous nous coltinons (eux et nous, la société toute entière) tous les jours ?
(C'est pour cela qu'il nous faut penser les limites de la transformation interne et penser l'articulation pression extérieure / transformation de l'intérieur, la dernière ne pouvant aller sans la première, et vice versa.)

pers a écrit :
fredkzb a écrit :Et si l'on (re)met en exemple la doctrine anarchiste, pour rester dans le sujet, n'est-elle pas elle-même le fruit d'une maturation semblable ? Elle s'est en effet alimentée aux deux courants politiquement fondamentaux que sont : le libéralisme politique (qui s'est opposé à l'Etat oppresseur des libertés individuelles)

...ET collectives (voire surtout collectives), j'insiste,

Oui "et collective"... mais pour nous ! Car le libéralisme politique, lui, sa priorité c'était les libertés individuelles...

pers a écrit :Ne serait-ce parce que (vous avez eu l'occasion de vous en rendre compte) c'est un point potentiellement clivant au sein de notre communauté.

Au risque de décevoir certains (libéraux économiques :wink:), je n'ai pas encore renoncé à éveiller la curiosité du PP à l'égard de l'économie sociale et coopérative...


pers a écrit :Et il est difficile pour ceux d'entre nous qui ont un arrière-plan assez marqué (par exemple entre étudiants en économie/sciences-po à ma droite, et étudiants en sociologie/histoire/sciences-humaines à ma gauche) de ne pas appliquer de force les grilles de lecture auxquelles ils sont habitués.

Dans mes (lointaines) années étudiantes, j'ai donc dû faire mentir cette séparation ! ... (ayant été étudiant et en économie et en sciences politiques...)
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

Avatar de l’utilisateur
Sims
Capitaine pirate
Messages : 1439
Inscription : mar. 16 oct. 2007, 18:32
Localisation : Moselle

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar Sims » lun. 09 juil. 2012, 05:21

fredkzb met ici en évidence la grande hypocrisie de beaucoup de personnes se réclamant de la philosophie anarchiste.
Liberté oui, mais bon, quand même, pas trop beaucoup, parce que voila quoi,...
Le "ni dieux ni maitre" tombe bien vite devant les sirênes interventionnistes...
"Le peuple est le même partout. Quand on dore ses fers, il ne hait pas la servitude." (N. Bonaparte)

Assez peu sont finallement autonomistes (adeptes TAZ ou autres philosophies que je respecte et admire)

A résumer globalement par "La liberté pour moi, mais surtout pas pour les autres!"
D'ou découle tant de haine, de peur de son voisin?

Pour la suite, à chaque fois que j'entend "Il faut plus d'Etat", j'ai un tic nerveux. Mais pour faire quoi pardi? Rajouter une usine à gaz sur une usine à gaz? A un moment où le président de la cour des comptes, D. Migaud ancien de la gauche (puisque pers ne considère que les hommes de gauche comme étant une source fiable), considère que la part de dépenses publiques est trop élevée et qu'il existe des marges de manoeuvre dans l'administration publique pour obtenir un bien meilleur rapport Cout/service rendu, SANS TOUCHER A LA QUALITE DU SERVICE (De ses propres mots).
Trop de gens considèrent aujourd'hui que le service public doit avoir, en plus une vocation de fournir des services aux personnes, avoir celle de leur fournir des emplois.
"Dépenser" a toujours été plus populaire que "être serieux". Etre serieux, le nouveau mot d'ordre du ministère de l'économie pour cette mandature (des propres mots de Moscovici, je n'invente rien), peut-être un signe de réalisme après tout.

La liberté collective n'existe pas, elle n'est que le découlement logique de la liberté individuelle. (C'est pas moi qui le dit, c'est Jean-Charles Harvey: On parle souvent de sacrifier la liberté de chacun à la liberté collective. Stupidité ! Il n'y a pas de liberté collective : il n'y a que des libertés individuelles. )
Non la liberté individuelle n'est pas un accessoire optionnel qu'on peut relèguer au rang d'antiquité pour faire de la "liberté collective". Il faut rappeler que dans certains pays, il est obligatoire d'adherer à un syndicat au nom de la liberté collective. C'est B. Franklin qui disait que celui qui sacrifie sa liberté ne la mérite pas.
Pour en remettre une couche, je citerais Jaures, qu'on peut difficilement accuser d'être de droite: Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.

???? ????? ?????? ?? ?????, ?????? ?????? ????!
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

GPU ( ??? )
Moussaillon
Messages : 34
Inscription : mar. 03 juil. 2012, 19:56

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar GPU ( ??? ) » lun. 09 juil. 2012, 08:55

Sims a écrit :La liberté collective n'existe pas, elle n'est que le découlement logique de la liberté individuelle. (C'est pas moi qui le dit, c'est Jean-Charles Harvey: On parle souvent de sacrifier la liberté de chacun à la liberté collective. Stupidité ! Il n'y a pas de liberté collective : il n'y a que des libertés individuelles. )

Question de point de vue ! Ici, celui de l'individualisme méthodologique.
Par contre, il est vrai que les libertés individuelles ne doivent pas être sacrifiées aux libertés collectives, et vice versa. Une seule limite : les libertés individuelles qui nuisent aux libertés individuelles (ou collectives).
Reformulons cette limite : les libertés de certains individus qui nuisent aux libertés de certains autres individus... (N'y a-t-il pas une formulation de cette limite dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen elle-même, toute respectueuse qu'elle est de la propriété privée ?) Poursuivons : puisque le pouvoir de faire est une liberté, le pouvoir de certains qui restreint le pouvoir d'autres... Encore : le pouvoir d'accumuler et de s'accaparer des richesses de certains qui limitent le pouvoir de vivre d'autres...
Les libéraux "économiques" sont pour les libertés, mais pour des libertés décontextualisées, idéales pour un monde idéal... Comme si dans notre monde (de concurrence) imparfait(e), nettement inégalitaire, les libertés étaient égales pour tous.
Lorsque les inégalités économiques, sociales, culturelles, politiques, etc., sont significatives et s'imposent aux individus, alors nulle égalité des libertés existe entre les individus.
Sims a écrit :la grande hypocrisie de beaucoup de personnes se réclamant de la philosophie anarchiste.
Liberté oui, mais bon, quand même, pas trop beaucoup, parce que voila quoi,...
Le "ni dieux ni maitre" tombe bien vite devant les sirênes interventionnistes...

Je dois avouer humblement que je ne comprends pas le propos.
"Si l'on veut gagner sa vie,
il suffit de travailler.
Si l'on veut devenir riche,
il faut trouver autre chose."
Alphonse Karr.

Avatar de l’utilisateur
Gautier
Loup de mer
Messages : 705
Inscription : dim. 01 avr. 2012, 18:46

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar Gautier » lun. 09 juil. 2012, 10:23

" Il faut plus d’État " c'est pas une quelque chose qu'un anarchiste puisse dire... Ou alors il n'est pas anarchiste, par définition ;]

Je rejoins la position de GPU par rapport aux questions de liberté et d'égalité tout ça. Et que je ne comprend pas non plus le ni dieux ni maître face à l'interventionnisme :p

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: le PP est-il anarchiste ?

Messagepar daniel » lun. 09 juil. 2012, 10:30

GPU ( ??? ) a écrit :Les libéraux "économiques" sont pour les libertés, mais pour des libertés décontextualisées, idéales pour un monde idéal... Comme si dans notre monde (de concurrence) imparfait(e), nettement inégalitaire, les libertés étaient égales pour tous.
Lorsque les inégalités économiques, sociales, culturelles, politiques, etc., sont significatives et s'imposent aux individus, alors nulle égalité des libertés existe entre les individus.

Les libéraux économiques revendiquent le droit de chacun de se constituer un pouvoir individuel et de limiter ainsi des libertés des autres personnes (moins riches).


Revenir vers « archive 2012 »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité