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QIVf1RDa
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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar QIVf1RDa » jeu. 01 déc. 2011, 14:23

Merci pour cette réponse qui me permet au moins de comprendre un peu mieux à qui j'ai à faire ...

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Haeresis
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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar Haeresis » jeu. 01 déc. 2011, 14:27

Metathink a écrit :Merci pour cette réponse qui me permet au moins de comprendre un peu mieux à qui j'ai à faire ...


A quelqu'un qui n'a pas envie de perdre son temps à se répéter pour rien, au vu de ce qui a accouché de notre précédente discussion? Tout à fait. ;)
Nous avons le droit d'avoir des opinions différentes, maintenant ne sois pas triste si je n'aime pas voir un film identique deux fois en quelques jours.
"Le courage, c'est d'agir et de se donner aux grandes causes
sans savoir quelle récompense réserve à notre effort l'univers profond,
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crl
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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar crl » jeu. 01 déc. 2011, 14:56

Metathink a écrit :Merci pour cette réponse qui me permet au moins de comprendre un peu mieux à qui j'ai à faire ...


Il ne faut pas t'en faire mon méta, c'est un jeune victime du complexe de l'administrateur... Avec un peu plus d'expériences, il réagira et réfléchira autrement.

Ils sont nombreux les "admins" au PP à être intransigeants et vindicatifs.
C'est une marque de bêtise, mais ça se soigne très bien avec le temps :)

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pers
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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar pers » jeu. 01 déc. 2011, 15:09

crl: +1. Mais ça ne nous dit pas ce qu'on doit faire dans l'immédiat.

Greywolf a écrit :cette chose velue et immonde que le "bébé" est devenu


"Devenu" ? Ahem. Tu as le bonjour de juillet 2006 et de hurlantenova :-)
(entre autres)

Haeresis a écrit :ici les trollers sont aimés et chéris, il faut implorer la pitié pour agir à leur encontre.


Attention : nous ne sommes pas sur un forum d'achat/vente de jeux vidéos ou d'aide aux utilisateurs de PhotoShop. Les discussions idéologiques sont au **cœur** de notre projet, et toute discussion idéologique peut se confondre avec un troll à partir d'un certain point -- tiens, je devrais appeler ça la "Première Loi de pers" :-)

Donc, oui, on n'est pas dans l'illusion du consensus ni dans une politique d'étouffement des voix discordantes. Après dans certains cas, ça tourne au règlement de comptes personnel et là je ne crois pas qu'il y ait quiconque ici pour "aimer et chérir" de telles pratiques (en tout cas personne qui l'avouera ouvertement :-) ).

Pour autant, cela ne veut pas dire non plus que la dimension humaine et affective soit absente. Haeresis, vous venez de bannir pour un mois une personne qui est ici depuis cinq ans, qui a accompli énormément pour le Parti Pirate et sans qui absolument aucun des "anciens" qui sont encore ici n'aurait résisté à la tentation de démissionner depuis belle lurette. Vous ne pouviez pas le savoir, et son comportement de ces derniers jours était en contravention absolue (et revendiquée) avec la Charte du forum. Ce que j'essaye de vous expliquer, ce n'est pas que vous avez eu tort (vous avez joué un rôle de "modérateur conventionnel" tout à fait normal et légitime) ; c'est que cette décision va _nécessairement_ vous être reprochée, et que ceux qui vous la reprocheront (Metathink le premier) auront pour cela des raisons valables et compréhensibles, qui vont au-delà de "aimer et chérir les trolls".

Et j'ajouterai une chose :
Haeresis a écrit :Si la décision n'est pas accepté, je démissionnerai de mon poste de modérateur.

... si vous cherchez à asseoir votre légitimité dans la communauté (et croyez-moi, vous en aurez besoin), ce n'est pas à coups d'ultimatum que vous y arriverez. Le chantage à la démission, c'est précisément la personne que vous avez bannie qui l'a inventé :-)

Alors après, tout ça marche aussi dans l'autre sens :
Metathink, mets-toi un instant à la place d'un modérateur fraîchement nommé sur ce forum, qui tombe sur une collection de posts comme ceux de MaryPoppins (alias pOP, alias "...") qui a donné le pire d'elle-même ces derniers jours (quelles qu'en soient les raisons). Imagine le sentiment de "WTF" que tu aurais à ce moment-là ; quelle serait ta réaction ? Partir en courant, faire comme si de rien n'était, contacter la personne en privé (ce que j'ai moi-même essayé, sans succès), ou bien dire stop fermement ? La réponse est qu'il n'y a pas de _bonne_ réponse. On fait comme on peut, on essaye, on tâtonne, et aucun d'entre nous ne détient de vérité absolue. Donc si tu estimes qu'une autre décision aurait été préférable (c'est également mon opinion), il est préférable que tu expliques laquelle, pourquoi, et le tout sans agressivité.

Là-dessus, pouvons-nous en parler **posément** sans repartir immédiatement en mode flamewar ?

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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar crl » jeu. 01 déc. 2011, 15:35

ah, je n'avais pas vu qu'il avait banni pop...

Le rôle du modérateur n'est pas de punir, de sanctionner, de verrouiller, ou se laisser aller.
C'est un peu comme les gendarmes, ce n'est pas leur rôle de trainer au bord des routes avec des jumelles ou de tabasser des délincants juvéniles dans la cage d''escalier d'un HLM...

Le rôle d'un ***bon*** modérateur est d'anticiper au minimum pour éviter tout débordement... Mais peut être que tu n'es pas si bon que tu le penses...

Bannir quelqu'un à postériori ne va rien calmer... Si le modérateur agit après cou, il est en retard...
Et c'est la marque d'un manque d'expérience et de connaissance dans la modération.

Haeresis, nous sommes un parti Humain, composés d'humains avec de très nombreuses divergences.
Nous sommes tous différents. Sur l'idéologie, les croyances, les expériences, les réflexions, les humeurs, les caractères, les réactions...


Pour finir, il faut se dire que les conséquences on des causes humaines.
Avant de bannir quelqu'un, il faut un minimum le connaitre et connaitre la cause de son état.
Si le modérateur est inhumain, binaire, il n'a pas sa place.

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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar Haeresis » jeu. 01 déc. 2011, 15:57

Pers, je vois que selon vous la démission est vu automatiquement comme un ultimatum, ou pour asseoir je ne sais quel pouvoir.
Aussi, et même si je n'atteindrai pas le level conséquent que vous possèdez en matière de donneur de leçons,
je vous rappellerai qu'une démission peut avoir plusieurs sens de fond, et la mienne en est une autre que la bien malheureuse que vous m'avez décrit:

Comme d'autres précédemment, Il s'agit de démissionner d'un poste parce que les instances contrediraient la juste exécution de mes fonctions basés sur la politique du PP
en matière de règlement du fora, illustré par sa charte. Ceci est une question d'éthique envers le rôle même de modérateur, ainsi qu'une question d'éthique envers soi-même.
La charte EST mon règlement (et celui de tous), et si je ne peux pas la suivre alors que tel est mon rôle, je démissionne.
Cela ne cache pas, contrairement à d'autres, des trolls intempestifs par la suite, ni même la colère personnelle envers certaines personnes physiques;
non, cela veut juste dire ne pas se sentir capable d'assumer. Car démissionner, c'est aussi avouer ne pas se sentir à la hauteur de la fonction telle qu'elle est vue ici.

Ceci étant dit, je n'ai pour le moment aucune raison de démissionner, ni de fait de m'avouer incapable puisque je n'ai toujours pas l'impression
que les instances aient désavoué qu'un modérateur applique enfin le règlement du forum crée par le PP.

Aussi, je rappelle que ce bannissement n'est que temporaire, je n'ai tué personne; pas même un compte!
Libre à MaryP...etc de revenir avec de meilleures intentions, comme elle en a sans doute eu auparavant,
d'ici un mois; contrairement à certains, je saurai l'accueillir sans rancune.

Et cessez de m'expliquer qu'elle a 5 ans et moi quelques semaines, la vérité c'est que j'ai 25 ans.
Comprenez-vous le sens de ce message? Vous êtes intelligents, donc oui; inutile de développer.

Il est intéressant de voir, et je remercie pers, qu'il y a une petite compréhension, une certaine empathie au sujet de ce qu'un nouvel adhérent peut penser de "..." puisqu'elle n'a plus de respect pour elle-même en agissant ainsi. Il est cependant bien triste de voir que vous oubliez que je ne suis hélas pas le seul dans le cas; tout nouvel adhérent ou sympathisant parcourant ce forum est proprement dégouté d'y voir une telle ambiance. Les appels au calme de nouveaux ne sont même pas écoutés, pourtant il ne faut pas les dédaigner; ils sont tout autant l'avenir du PP que vous.

@crl Les admins du PP sont intransigeants? Le fait que je sois le seul à oser appliquer le règlement (qui est plutôt cool par rapport à ailleurs)
prouve le contraire. Seulement, à l'inverse, trop gentil trop con, on en voit bien là le résultat par le mépris qui caractérise votre message.

Désolé, mais les nouveaux se foutent éperdument du passé de quelqu'un qu'ils ne connaissent que comme irrespectueuse du PP
alors qu'ils se tâtaient à nous rejoindre avant de lire ces propos, remettant cette décision à plus tard suite aux doutes élevés par les messages d'un seul individu.
C'est ça aussi, être humain; pensez pour la communauté, pas juste défendre la personne qu'on connait au détriment d'une dizaine d'autres.
Être plus humain? Il y a une différence entre la défense "corporatiste" et la "solidarité" d'une communauté, mais les deux sont humaines.

Quand aux critiques plutôt vives et sacrément culottés, je m'y attendais; et tant que vous me verrez comme un pré pubère inexpérimenté,
j'aurai un coup d'avance sur vous, et je ne risque pas de me sentir concerné ou toucher par vos dires. Merci d'arrêter de frétiller entre insultes
pseudo-camouflés et réelles critiques constructives, je suis prêt à discuter plus amplement mais ce sera avec la maturité qui caractérise certains de vos propos
et non ceux qui rassemblement à des propos de lycéens en rût parce que la schtroumpfette a été banni du village.
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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar QIVf1RDa » jeu. 01 déc. 2011, 16:09

pers a écrit :Metathink, mets-toi un instant à la place d'un modérateur fraîchement nommé sur ce forum, qui tombe sur une collection de posts comme ceux de MaryPoppins (alias pOP, alias "...") qui a donné le pire d'elle-même ces derniers jours (quelles qu'en soient les raisons). Imagine le sentiment de "WTF" que tu aurais à ce moment-là ; quelle serait ta réaction ? Partir en courant, faire comme si de rien n'était, contacter la personne en privé (ce que j'ai moi-même essayé, sans succès), ou bien dire stop fermement ? La réponse est qu'il n'y a pas de _bonne_ réponse. On fait comme on peut, on essaye, on tâtonne, et aucun d'entre nous ne détient de vérité absolue. Donc si tu estimes qu'une autre décision aurait été préférable (c'est également mon opinion), il est préférable que tu expliques laquelle, pourquoi, et le tout sans agressivité.


Complètement d'accord, en particulier sur le faite qu'il y ai pas de réponses miracles à porté de mains. Personnellement je ne cherche pas à savoir si oui ou non la décision du ban est "bonne" ou pas, j'ai mon avis sur la question, mais ce n'est pas ce qui compte. Ce que je souhaite, c'est que les modérateurs fassent l'effort d'aller à la recherche de solution *durable*. Et c'est justement parce que personne ne détient de vérité absolue qu'il est dangereux pour un modérateur de se contenter de prendre des décisions sans prendre en compte le faite que la majorité des problèmes sont avant tout humain. Ce que je constate c'est qu'il n'y a aucun effort fait de ce coté là, pire, sortir la célèbre rengaine "je vais pas faire dans l'assistance social en plus", montre qu'il n'y a aucune volonté de ce coté là, alors que ça me parait le point le plus important si l'on souhaite autre chose qu'une modération coupe gorge.

Je suis totalement conscient qu'il n'y aura jamais de solution ou de décision miracle, ce n'est pas ce que j’attends, mais déjà, éviter que les modérateurs enveniment les choses par leur comportements ou leur manque de volonté flagrante (cf: crier sur les toit que le rôle d'un modérateur n'est pas de se confronter aux problèmes humains), ce sera déjà un bon début...

Je ne vais pas blâmer Haeresis pour ses envies ou ses intentions, s'il ne veut pas aller dans cette direction, c'est son choix, mais pour le coup, autant retourner modérer des forums qui ne demandent pas ce genre de choses et où il pourra faire sa petite tambouille sans pour autant envenimer les choses.

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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar Haeresis » jeu. 01 déc. 2011, 16:15

Cela fait quelques jours que personne n'offrait de solutions à ce qui était devenu un problème pour la communauté entière,
or je n'ai pas pris ce poste pour le titre (c'est vrai quoi, "modo", super, on se fait taper dessus, on a aucun pouvoir politique, arrêtez ;) )
mais pour agir; ma première pensée va pour l'accueil des nouveaux adhérents. Certes, j'aurai pu choisir de les accueillir véritablement,
seulement à quoi sert l'accueil si quelques minutes plus tard on tombe sur des messages comme ceux de Mary? Cela permettait aussi
d'interroger tout le monde sur l'ouverture du PP: faut-il tolérer tout parce que tel ou tel personne est ancienne adhérente, ou faut-il au contraire
donner aux nouveaux et aux sympathisants ce qu'ils viennent chercher ici, un parti crédible qui possède un avenir? Cela commence par le respect.
Maintenant, j'ai fait un choix; peut-être y en avait-il d'autres, mais ce choix c'est le mien, est il se base sur le règlement donc il n'est pas "injuste". Sinon, modifiez la charte.
Libre à quiconque d'en proposer d'autres; mais à ce moment là, le mieux (et je me répète là dessus) et de le faire soi-même; postule pour être modo si tu veux acter, Metathink!
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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar MatthAvignon » jeu. 01 déc. 2011, 16:17

pers a écrit :Les discussions idéologiques sont au **cœur** de notre projet


Hors sujet :

Je ne suis pas d'accord avec ça, ne pas confondre parti politique avec un cercle de réflexions de St Germain-des-Près.
C'est la caricature de l'idéalisme qui -définition wikipédia- ; considère que la nature ultime de la réalité repose sur l'esprit, sur des formes abstraites ou sur des représentations mentales. Je ne me suis pas engagé au PP pour débattre d'idées et ajuster la réalité avec des idées, d'autres formations politiques le font déjà très bien.
Pour moi le tout idéologique est un sale reflex de classe dominante. Je ne fait pas une négation du rôle des idées; mais elles doivent avoir un effet retour sur la matière pour éclairer "une lutte en mouvement permanent". En gros : 1) éviter la masturbation mentale 2) mettre le nez dehors 3) Ne pas être un tchékiste de la pensée

Fin du hors sujet, vous pouvez continué à jouer à qui a le plus gros zizi :wink:
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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar harpalos » jeu. 01 déc. 2011, 16:21

Je ne dirai pas mon avis sur ce banissement, du moins pas sur ce post.
J'apprends que le modérateur se fait conspuer, ça me surprend peu mais ça me révolte.

Un modo est un modo, on peut ne pas être d'accord mais on le laisse faire son boulot. Respect des élus, respects des arbitres (Cf football), respect des modo. C'est pareil...

Sinon, c'est pas la peine d'avoir des structures, c'est même pas la peine de faire un parti politique ou une association loi 1901, si c'est chacun sa toupie et on se tape dessus joyeusement, et surtout plus fort, sur ceux qui veulent discuter ou bosser.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar MatthAvignon » jeu. 01 déc. 2011, 16:28

harpalos a écrit :Sinon, c'est pas la peine d'avoir des structures, c'est même pas la peine de faire un parti politique ou une association loi 1901, si c'est chacun sa toupie et on se tape dessus joyeusement, et surtout plus fort, sur ceux qui veulent discuter ou bosser.


+1
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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar pers » jeu. 01 déc. 2011, 16:34

Pour répondre sur le hors-sujet :
MatthAvignon a écrit :Pour moi le tout idéologique est un sale reflex de classe dominante.


... Et évidemment, il n'y a **aucune** idéologie sous-jacente dans cette phrase :-)

Donc, oui, les discussions idéologiques sont importantes. Ça ne veut pas dire qu'on se déconnecte de la réalité des choses, ça veut dire au contraire qu'on essaye d'aller au fond des phénomènes/préconceptions/illusions qui causent ladite réalité ("débat d'idées" ne veut pas dire "idéalisme", ça n'a rien à voir). Mais si le mot vous choque, vous pouvez le remplacer par un autre.

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Messagepar MatthAvignon » jeu. 01 déc. 2011, 16:52

Pour répondre sur le hors-sujet :
MatthAvignon a écrit :Pour moi le tout idéologique est un sale reflex de classe dominante.


pers a écrit :... Et évidemment, il n'y a **aucune** idéologie sous-jacente dans cette phrase :-)


Il ma fallu un raisonnement de 10min pour comprendre l'ironie. Bref, je crois que nous nous sommes compris.
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Re: Discutions avec le CA/CN, et les autres instances.

Messagepar QIVf1RDa » jeu. 01 déc. 2011, 17:13

Haeresis a écrit :Cela fait quelques jours que personne n'offrait de solutions à ce qui était devenu un problème pour la communauté entière,
or je n'ai pas pris ce poste pour le titre (c'est vrai quoi, "modo", super, on se fait taper dessus, on a aucun pouvoir politique, arrêtez ;) )
mais pour agir; ma première pensée va pour l'accueil des nouveaux adhérents. Certes, j'aurai pu choisir de les accueillir véritablement,
seulement à quoi sert l'accueil si quelques minutes plus tard on tombe sur des messages comme ceux de Mary? Cela permettait aussi
d'interroger tout le monde sur l'ouverture du PP: faut-il tolérer tout parce que tel ou tel personne est ancienne adhérente, ou faut-il au contraire
donner aux nouveaux et aux sympathisants ce qu'ils viennent chercher ici, un parti crédible qui possède un avenir? Cela commence par le respect.
Maintenant, j'ai fait un choix; peut-être y en avait-il d'autres, mais ce choix c'est le mien, est il se base sur le règlement donc il n'est pas "injuste". Sinon, modifiez la charte.
Libre à quiconque d'en proposer d'autres; mais à ce moment là, le mieux (et je me répète là dessus) et de le faire soi-même; postule pour être modo si tu veux acter, Metathink!


Je ne suis pas sûr que tu comprenne là où je veux en venir. Déjà, personne n'a voulu dire qu'il ne faille pas bannir mary parce qu'elle est ancienne, c'est ton interprétation. Je me répète, mais je trouve qu'il est inutile de dire si oui ou non des choix sont bon ou justes ou pas de but en blanc comme ça, surtout que si on ne précise pas quelles sont les conséquences de ces choix cela n'aurait totalement aucun sens.

Ensuite personne ne te reproche de vouloir te baser sur le règlement non plus... mais il faut garder en tête qu'un règlement est créé avant tout pour avoir un objectif bien particulier: permettre que les relations entres les personnes se passent le mieux possible. C'est cet objectif là qui prime avant tout et avant les règles elle même. Les règles ne sont là que pour aider à la réalisation de cet objectif, pas pour les appliquer bêtement. Si appliquer bêtement une de ces règles détériore l'objectif premier pour lesquelles elles ont été créé, alors ça tombe sous le sens qu'il est inutile de s'y accrocher et encore moins de se vanter de les respecter.

Et apparemment, on peut déjà constater que dans cette situation (pas que celle là d'ailleurs mais passons) l'effet n'a pas été d'améliorer grand chose. Tout le monde à ses propres idées sur la modération et comment les règles doivent ou peuvent être appliqués, mais ce ne sont que des idées, à un moment donné, après avoir agit, il faut arriver à prendre du recul pour voir qu'elles en sont les conséquences. Il me semble que c'est ce que certaines personnes essayent de te faire prendre conscience avec plus ou moins de maladresse, depuis un petit moment.

On ne critique pas le faite que tu agisses, agir c'est bien, ça fais bouger les choses, mais il faut bien garder en tête les raisons qui nous pousses à agir. Encore une fois, si tu ne veux pas te casser la tête et simplement agir en appliquant des règles strictes, je ne suis pas sûr que tu soit au bon endroit.

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Messagepar manudwarf » jeu. 01 déc. 2011, 18:04

Et personne pour remercier Haeresis...

Bref, merci à toi, peut-être qu'on fera moins fuir les nouveaux sans mary. Maintenant, on va (enfin ?) pouvoir travailler dans de bonnes conditions.

edit: c'est à tendance trollesque comme message, mais je commençais à en avoir un peu marre de la voir troller un peu partout, sans parler des nouveaux à qui il faut expliquer (grand moment de gêne) que le PP, c'est le bordel, parce qu'on a pas le droit de leur demander de se calmer. Haeresis, merci de ton intégrité et de ton impartialité sur cette affaire.
Betrayer... In truth, it was I who was betrayed. Still, I am hunted. Still, I am hated. Now, my blind eyes see what others cannot. And sometimes the hand of fate must be forced! Now go forth... unleash the tides of Doom... Upon all those... Who would oppose us.


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