Forum du Parti Pirate

Comme j'ai pondu un article sur mes pérégrinations au "Parti Pirate" français,
je tenais à en faire part ici.

Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?
http://www.rdlf.fr/?Parti-Pirate-francais-liberaux

Les commentaires sont ouverts sous l'article et vous pouvez vous y exprimer.
Le sujet n'étant pas tabou là-bas, le fil ne sera pas verrouillé comme ici.

(Désolé pour la pub pour mon blog, mais c'est là que j'ai l'habitude de publier mes billets.)

Plusieurs remarques sur les aspects « contrôle par une poignée de personnes » et « crypto-gauchiste » m'ont fait sourire. C'est tellement vrai.

Heureusement, les cellules locales permettent aux adhérents — et sympathisants ! — de s'exprimer librement, et surtout de travailler sur les projets qui leurs tiennent à cœur. La conséquence inévitable est une flopée de courriers hargneux venant « d'en haut du parti », mais ils sont joyeusement moqués puis ignorés.

En l'état, les cellules locales sont intouchables par le CAP car elles regroupent la très grandes majorités des membres actifs. Songer à les écarter serait se tirer un missile dans le pied pour le bureau national. Donc de facto, les cellules locales — avec leurs diversités — contribuent majoritairement à définir ce qu'est le Parti Pirate. Il leur manque juste une meilleure visibilité.

Quasi modo a écrit :Plusieurs remarques sur les aspects « contrôle par une poignée de personnes » et « crypto-gauchiste » m'ont fait sourire. C'est tellement vrai.

Heureusement, les cellules locales permettent aux adhérents — et sympathisants ! — de s'exprimer librement, et surtout de travailler sur les projets qui leurs tiennent à cœur. La conséquence inévitable est une flopée de courriers hargneux venant « d'en haut du parti », mais ils sont joyeusement moqués puis ignorés.

En l'état, les cellules locales sont intouchables par le CAP car elles regroupent la très grandes majorités des membres actifs. Songer à les écarter serait se tirer un missile dans le pied pour le bureau national. Donc de facto, les cellules locales — avec leurs diversités — contribuent majoritairement à définir ce qu'est le Parti Pirate. Il leur manque juste une meilleure visibilité.

Je ne peux que plussoyer ce que dit Damien. Et je soulignerai que le national ne fait pas grand chose en terme de visibilité des sections locales. Pour s'en convaincre, si besoin était, il suffit de regarder sur la page d'accueil du blog il n'y a rien du tout concernant les sections... Ce qui est tout de même embarrassant pour des gens qui disent vouloir pousser à la création de sections.

tornade a écrit :

Quasi modo a écrit :Plusieurs remarques sur les aspects « contrôle par une poignée de personnes » et « crypto-gauchiste » m'ont fait sourire. C'est tellement vrai.

Heureusement, les cellules locales permettent aux adhérents — et sympathisants ! — de s'exprimer librement, et surtout de travailler sur les projets qui leurs tiennent à cœur. La conséquence inévitable est une flopée de courriers hargneux venant « d'en haut du parti », mais ils sont joyeusement moqués puis ignorés.

En l'état, les cellules locales sont intouchables par le CAP car elles regroupent la très grandes majorités des membres actifs. Songer à les écarter serait se tirer un missile dans le pied pour le bureau national. Donc de facto, les cellules locales — avec leurs diversités — contribuent majoritairement à définir ce qu'est le Parti Pirate. Il leur manque juste une meilleure visibilité.

Je ne peux que plussoyer ce que dit Damien. Et je soulignerai que le national ne fait pas grand chose en terme de visibilité des sections locales. Pour s'en convaincre, si besoin était, il suffit de regarder sur la page d'accueil du blog il n'y a rien du tout concernant les sections... Ce qui est tout de même embarrassant pour des gens qui disent vouloir pousser à la création de sections.

Le Conseil National a demandé à plusieurs fois de l'aide des adhérents pour avancer sur ses dossiers. Merci de nous ramener ceci à notre bon souvenir.

il suffit de regarder sur la page d'accueil du blog

La demande a été faite à l'ektek. L'ektek aussi essaie de recruter, ils cherchent des webmaster et des développeurs HTML/CSS/PHP.

Pour ceux que ça intéresse, faites vous connaître. Et si ce que Damien dit est vrai "les sections locales regroupent la très grandes majorités des membres actifs", alors je dis k'est-ce que vous fichez les membres actifs dans les sections à refuser d'aider le national à aider les sections. Bougez-vous!

Vincent Andrès a écrit :Comme j'ai pondu un article sur mes pérégrinations au "Parti Pirate" français,
je tenais à en faire part ici.

Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?
http://www.rdlf.fr/?Parti-Pirate-francais-liberaux

Les commentaires sont ouverts sous l'article et vous pouvez vous y exprimer.
Le sujet n'étant pas tabou là-bas, le fil ne sera pas verrouillé comme ici.

(Désolé pour la pub pour mon blog, mais c'est là que j'ai l'habitude de publier mes billets.)

Je vois pas l’intérêt de ré ouvrir un post, alors que dans le précédent après moult débat, on a fini par discuter de comment mettre en place le programme du PP, cette mise en place passant par la mise en place d'entrave au marché et par un état fort (chose en contradiction avec les thèses libérale) je pense que tu as déjà ta réponse...
Après tu as dit qu'il était possible de faire autrement, on attend toujours de savoir par quels tours de passe passe...
Bref j’espère que tu répondra a cette interrogation, cela m’enlèverai une partie de l'impression que ce sujet et juste la pour te faire de la pub pour ton blog et pour relancer un joli troll...

http://www.rdlf.fr/?Parti-Pirate-francais-liberaux a écrit :pers...C’est, de très loin, le forumeur (surveillant) le plus actif.

je ne comprend pas le mot surveillant pour pers tu peux m'éclairé sur le sujet?
parce qu'il n'est pas admin du forum depuis bientôt deux ans

Pour comparaison, le PP allemand compte plus de 12.000 adhérents

http://www.numerama.com/magazine/20832- ... mbres.html

publié le Mardi 06 Décembre 2011 à 18h08 a écrit :il y a désormais plus de 18 000 membres

c'était en décembre donc sans doute encore plus a ce jour

Et au final, le thread a été "verrouillé" (c’est l’intitulé du bouton en bas de page).

je l'ai vérouiler 24H le temps que ça ce calme et c'est réouvert (et pas grace ou a cause de ce post)

Je n’ai actuellement pas trouvé les comptes du PP fr en ligne

ck à déjà donné la réponse

A mon sens, il y a trop de documents socles

<= ceci ne t'est pas destiner rassure toi (les personnes concerné von sans doute ce faire un plaisir de troller toute seul sans que j'en dise plus)

A mon avis, ce non-choix, ce non-affichage, n’aide pas les adhérents potentiels à se décider

toi qui cite le PP Allemand pour ces bon chiffre ce dit ni de droite ni de gauche mais de l'avant (même loin devant)

Le site du PP fr est plutôt pas mal

imce là tu me contredit

Je soutiens et je continue de soutenir les actions d’alertes menées par le PP fr (relais fil twitter etc)

merci c'est déjà beaucoup pour moi

Couiner contre la censure ... et censurer soi-même

qui a censuré?

...Parti Pirate n’empêche en rien de monter un autre Parti Pirate.

et ça c'est déjà produit par le passer

Je ne veux pas dire que tout ce que fait le PP n’est pas bien. Au contraire, plusieurs actions, déjà listées au-dessus sont de qualité.

merci

L’analyse publiée ci-dessus est personnelle et subjective, je ne prétends pas détenir la vérité sur le PP fr. (j’ai pas l’intention de faire une thèse dessus).

ton analyse est plutôt pas mal je trouve
même si on y trouve quelques petites erreurs dans l'ensemble tu globale je trouve l'analyse assez juste

cry-stof a écrit :

http://www.rdlf.fr/?Parti-Pirate-francais-liberaux a écrit :pers...C’est, de très loin, le forumeur (surveillant) le plus actif.

je ne comprend pas le mot surveillant pour pers tu peux m'éclairé sur le sujet?
parce qu'il n'est pas admin du forum depuis bientôt deux ans

Je n'ai pas dit qu'il y avait un titre de surveillant ou une casquette avec marqué surveillant dessus.
C'est juste une constatation que quand on est à ce point présent sur les forums, avec un pareil nombre d'interventions, on est de facto bel et bien surveillant de ce forum.
Quelqu'un a parlé ici de "courriers hargneux". C'est exactement ça.
Un posteur s'éloigne de la ligne du parti, crac, des aboiements sur 2 lignes.
Et pour le nouveau qui vient jeter un oeil, la 1° chose qu'il entend (car elle est, en volume, surreprésentée), ce sont ces aboiements.
J'ai jeté un oeil ici il y a 6 ou 9 mois, j'ai lu quelques fils ... et je suis reparti, sans même chercher à ouvrir un compte.
Il me semble évident que c'est le scénario qui se joue ici quotidiennement. Mais comme il est silencieux, pas de souci pour l'ignorer.

Petite parenthèse ici, pour souligner également que la fréquence des aboiements internes (dans le parti)
est inversement proportionnelle à la fréquence des aboiements externes. (là aussi, pattern ultra classique).
Avant d'arriver ici, j'ai jamais entendu le nom de pers nulle part.
Absolument inexistant au dehors ... mais cancer ultra présent dedans.
Je ne ferais pas la comparaison avec d'autres personnes de passage au PP, capables d'exister (grâce à leur production intellectuelle) sans le PP.

Sur les blogs, twitters etc nous n'avons souvent pas trop de scrupules à désigner tel ou tel homme politique en particulier comme responsable de tel ou tel problème.
Je pense que la même lucidité pourrait/devrait s'appliquer au PP fr .

publié le Mardi 06 Décembre 2011 à 18h08 a écrit :il y a désormais plus de 18 000 membres

... la comparaison PP de / PP fr est l'éléphant dans le salon que tout le monde fait semblant de ne pas voir.
Ce sont des chiffres qui hurlent littéralement.

cry-stof a écrit :

A mon sens, il y a trop de documents socles

<= ceci ne t'est pas destiner rassure toi (les personnes concerné vont sans doute ce faire un plaisir de troller toute seul sans que j'en dise plus)

... en attendant, j'ai toujours 0 explications quant au document [Politique] Déclaration de politique générale
http://www.partipirate.org/blog/com.php?id=214
Document pas mentionné dans les statuts, ni dans le programme, pas daté et rédacteurs non mentionnés.
... mais qui est quand même là.

cry-stof a écrit :

A mon avis, ce non-choix, ce non-affichage, n’aide pas les adhérents potentiels à se décider

toi qui cite le PP Allemand pour ces bon chiffre ce dit ni de droite ni de gauche mais de l'avant (même loin devant)

Se dire est une chose, être une autre.
Je maintiens que le PP fr a une schizophrénie entre sa vitrine et l'intérieur de la boutique.

Si je reprends les chiffres que tu donnes au-dessus, on a un ratio de mobilisation
Allemagne : 18x10^^3/81x10^^6 = 0.22/1000 ... certes flatteur comparé à d'autres, mais ça reste très raisonnable
France : 191/65x10^^6 = 0.0029/1000
J'ai pris le chiffre des populations totales pour les 2 pays.
C'est pas les chiffres allemands qui sont extraordinairement bons, ce sont les chiffres français qui sont extraordinairement mauvais.

Il est tout aussi absolument extraordinaire qu'avoir 75 fois moins d'adhérents que nos voisins n'amène pas à se poser plus de questions quant au fonctionnement même du PP fr.
On peut mettre un écart de 100%, de 200% ou 300%, pourquoi pas, sur le compte des spécificités nationales
... mais un écart de 7500% !!

C'est lamentable, dommageable et pénalisant pour le gisement d'individus pirates français et pour l'idée elle-même.

Je suis d'un naturel optimiste et je pense que ça finira quand même par éclore, malgré la couche de round-up,
... mais quand même, que d'années perdues à cause d'une minuscule poignée de connards gauchistes.

Vincent Andrès a écrit :connards gauchistes.

c'est dommage que tu emploie de tel mot je trouve que ça te décrédibilise
je n'aime pas qu'on tape sur un parti (autre que le notre) dans un endroit ou il ne peux pas se défendre
je préfère qu'on donne des idées qui fasse avancée le débat et qui montre que tes valeurs sont meilleurs que certaines autres
plutôt que de dire "en effet même si la question est fort intéressante elle est hors sujet" qui est gratuit et sans intérêt
par contre pour le reste tu met bien le nez dans notre caca et là j'aime ça parce que si on est pas autiste depuis le temps que beaucoup de personnes nous dises ça on devrais finir par ouvrir les yeux et s'amélioré
donc sur notre critique (le PP) je te remercie puisque si tu râle chez nous c'est que tu fait parti des déçus qui y croie et veulent que ça change

Comme d'habitude, je me fais un petit quote pers-o :

Vincent Andrès a écrit :quand on est à ce point présent sur les forums, avec un pareil nombre d'interventions, on est de facto bel et bien surveillant de ce forum.
Quelqu'un a parlé ici de "courriers hargneux". C'est exactement ça.
Un posteur s'éloigne de la ligne du parti, crac, des aboiements sur 2 lignes.
Et pour le nouveau qui vient jeter un oeil, la 1° chose qu'il entend (car elle est, en volume, surreprésentée), ce sont ces aboiements.
J'ai jeté un oeil ici il y a 6 ou 9 mois, j'ai lu quelques fils ... et je suis reparti, sans même chercher à ouvrir un compte.
Il me semble évident que c'est le scénario qui se joue ici quotidiennement. Mais comme il est silencieux, pas de souci pour l'ignorer.

Petite parenthèse ici, pour souligner également que la fréquence des aboiements internes (dans le parti)
est inversement proportionnelle à la fréquence des aboiements externes. (là aussi, pattern ultra classique).
Avant d'arriver ici, j'ai jamais entendu le nom de pers nulle part.
Absolument inexistant au dehors ... mais cancer ultra présent dedans.
Je ne ferais pas la comparaison avec d'autres personnes de passage au PP, capables d'exister (grâce à leur production intellectuelle) sans le PP.

Sur les blogs, twitters etc nous n'avons souvent pas trop de scrupules à désigner tel ou tel homme politique en particulier comme responsable de tel ou tel problème.
Je pense que la même lucidité pourrait/devrait s'appliquer au PP fr .

[...]

C'est pas les chiffres allemands qui sont extraordinairement bons, ce sont les chiffres français qui sont extraordinairement mauvais.

Il est tout aussi absolument extraordinaire qu'avoir 75 fois moins d'adhérents que nos voisins n'amène pas à se poser plus de questions quant au fonctionnement même du PP fr.
On peut mettre un écart de 100%, de 200% ou 300%, pourquoi pas, sur le compte des spécificités nationales
... mais un écart de 7500% !!

C'est lamentable, dommageable et pénalisant pour le gisement d'individus pirates français et pour l'idée elle-même.

Je suis d'un naturel optimiste et je pense que ça finira quand même par éclore, malgré la couche de round-up,
... mais quand même, que d'années perdues à cause d'une minuscule poignée de connards gauchistes.

cry-stof a écrit :

Vincent Andrès a écrit :connards gauchistes.

c'est dommage que tu emploie de tel mot je trouve que ça te décrédibilise

... c'est dommage que l'emploi de tels mots te choque.
(j'ai quand même essayé de caser 2 ou 3 arguments avant )

Je crois qu'il faut appeler un chat un chat, parce que, si on cherche à être aimable (artificiellement en plus), on pollue le diagnostic.
Et le diagnostic, c'est une condition nécessaire pour avancer.

Vincent Andrès a écrit :Comme j'ai pondu un article sur mes pérégrinations au "Parti Pirate" français,
je tenais à en faire part ici.

Échange de bon procédés, je vais donner mon impression personnelle sur ta participation à ce forum. Sur la forme, le nombre de fois où tu as employé l'expression gauchistes dit déjà quelque chose. Il y a _aussi_ des gens de gauche dans le coin et tu le sais. Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais ça ne justifie pas de céder à l'insulte (crétins, attardés, clébard de garde etc). C'est très bien si tu as une intelligence supérieure, mais elle aurait dû te suggérer que débarquer dans un forum et gratifier de tels compliments ne va pas aider en quoi que ce soit à défendre tes idées, qu'elles soient crypto gauchistes ou libérales. Le fil a été fermé temporairement, et le temporairement, tu fais semblant de ne pas le voir et tu cries à la censure.

Sur le fond, ensuite. Tu ne définis pas vraiment tes questions. On parle de monopoles, il y a des exemples de monopoles qui semblent effectivement se montrer utiles. Aucun commentaire. Je demande ce que tu mets dans le mot liberté, quand deux libertés entrent en contradiction, aucune réponse. Tu parles d'État minimal, mais je ne sais pas ce que c'est et sur quel point il est censé être minimal. Brandir le mot liberté a peut-être son effet, mais ça ne fait certainement pas un programme politique.

Maintenant, les torts sont partagés, tu n'as pas été aidé par... certains des participants, c'est sûr. Tu n'étais pas obligé de mordre l'hameçon, mais tu y es allé à pleine dents aussi. L'émotion a pris le dessus, on en est arrivé à des concepts bidons comme l'État fort qui ne veut, AMHA, pas dire grand chose. On aurait dû parler de ce qu'est l'État, de redistribution des richesses, de réduction d'inégalités, d'intervention publique éventuelle dans les domaines ou le marché faillit au moins en partie (santé, éducation), comment faire, dans quelle mesure, dans quel domaine, et comment contrebalancer un État qui aurait grossi quand cette redistribution est indispensable, mais bon, au point où en était le fil, je n'ai pas eu le courage de poser ces questions.

Qu'est-ce que le PP peut tirer de cet épisode mélodramatique?? Perso, je suggérerais que ne pas dire à certains de se casser en plein milieu d'une discussion à cause de leur bord politique pourrait être un bon début. Personnellement je n'ai pas très peur d'être contaminé par quelque chose.

PS?: Avoir un forum qui autorise les enfilades à la USENET serait sympa aussi, un seul fil sur un gros sujet, ça coince très vite. Ça tente quelqu'un l'idée d'installer INN??

pers a écrit :Comme d'habitude, je me fais un petit quote pers-o :

C'est quoi la finalité ??
Parce que si c'est pour effrayer quelqu'un ... mon pauvre !

Pasmafaute a écrit :

Vincent Andrès a écrit :Comme j'ai pondu un article sur mes pérégrinations au "Parti Pirate" français,
je tenais à en faire part ici.

Sur le fond, ensuite. Tu ne définis pas vraiment tes questions. On parle de monopoles, il y a des exemples de monopoles qui semblent effectivement se montrer utiles. Aucun commentaire. Je demande ce que tu mets dans le mot liberté, quand deux libertés entrent en contradiction, aucune réponse. Tu parles d'État minimal, mais je ne sais pas ce que c'est et sur quel point il est censé être minimal. Brandir le mot liberté a peut-être son effet, mais ça ne fait certainement pas un programme politique.

Je suis venu ici avec 1 préoccupation : recherche d’une entité (association ou autre) dans laquelle je pourrais participer à des ACTIONS de défense contre toutes les attaques que subit internet en ce moment (pas trop incompatible avec les valeurs libérales / libertariennes).
Je ne suis pas intéressé par des discussions intellectuelles interminables et inopérantes, ni à venir faire du prosélytisme libéral / libertarien ici.
J'ai pas le temps, et en plus je crois que les pirates sincères sont par essence libéraux (ils ont donc pas besoin qu'on leur fasse l'article).
Et pour les camarades pirates fonctionnaires ou assimilés, qui viennent jouer aux pirates épris de liberté sous l'aile bienveillante de l'état fort, c'est pas de mon ressort.
Néanmoins, je réponds à la question.
Si les questions d'état minimal etc en intéressent quelques uns, voici quelques liens :
http://liberaux.org (forum de discussion, si vous voulez vous fritter avec des libéraux, allez-y !)
http://contrepoints.org
http://www.dantou.fr/
avec ces 3 points d'entrée vous accédez à l'ensemble de la sphère ultra-neo-turbo-super-hyper libérale.
(Aucun de ces sites n'est à moi, je participe juste (un peu) au 2 premiers)

Discuter sans fin de sujets sur lesquels on n'a pas de prise ne m'intéresse pas.
Ça en devient en plus une excuse pour ne pas agir.
Je n'ai pas de prise sur l'équilibre géostratégique du monde, ni sur la politique économique française, alors je laisse ce sujet à d'autres.

Si le PP fr est un cercle de discussion de salon, super, ça fait 7 ans que ça dure, mais sans moi.

Je répète ce que j'ai déjà écrit, pour moi le changement passe par le bas, par le local, par le pratique.
Et il en a toujours été ainsi.
Si je trouve ici des gens pour agir dans ce sens, je me joins à eux.
Si je n'en trouve pas, je poursuis ma recherche ailleurs.
Ceux qui croient que le changement passe par le haut, je les laisse à leur illusions.

Pendant qu'on discute, il y a un mec qui a pondu une pbox. http://www.numerama.com/magazine/21954- ... euros.html
Chapeau à lui. (Tiens, je me demande s'il est sur ce forum ?)
C'est pour prêter la main à des projets concrets de ce type que je suis venu jeter un oeil ici.
Pas pour participer à l'élaboration de la plateforme doctrinale du 8° plan.

Par parenthèse 1, si le PP avait un peu plus de projets concrets de ce type à exhiber,
ça oui, ça lui donnerait sans doute un peu plus de crédibilité auprès de la population.

Par parenthèse 2, je soupçonne qu'il doit y avoir pas mal de jeunes qui jettent un oeil au PP en s'attendant à y trouver des projets techniques.
Et, comme ils en trouvent pas, ils poursuivent aussi.
(Les flyers, les tracts, les tee-shirts, c'est bien, il en faut ... mais c'est pas des projets techniques).

Vincent Andrès a écrit :

Pasmafaute a écrit :

Vincent Andrès a écrit :Comme j'ai pondu un article sur mes pérégrinations au "Parti Pirate" français,
je tenais à en faire part ici.

Sur le fond, ensuite. Tu ne définis pas vraiment tes questions. On parle de monopoles, il y a des exemples de monopoles qui semblent effectivement se montrer utiles. Aucun commentaire. Je demande ce que tu mets dans le mot liberté, quand deux libertés entrent en contradiction, aucune réponse. Tu parles d'État minimal, mais je ne sais pas ce que c'est et sur quel point il est censé être minimal. Brandir le mot liberté a peut-être son effet, mais ça ne fait certainement pas un programme politique.

Je suis venu ici avec 1 préoccupation : recherche d’une entité (association ou autre) dans laquelle je pourrais participer à des [b]ACTIONS de défense contre toutes les attaques que subit internet en ce moment (pas trop incompatible avec les valeurs libérales / libertariennes).[/b]
Je ne suis pas intéressé par des discussions intellectuelles interminables et inopérantes, ni à venir faire du prosélytisme libéral / libertarien ici.

Je ne viens dans ce thread qu'avec 1 préoccupation: recherche d'un moyen dans lequel je pourrai participer à une ACTION de défense contre toutes les attaques que subit notre forum et ses participants de la part de ce monsieur Vincent Andrès.

QQ, tu es le seul modérateur et as eu raison de fermer l'autre topic, mais ça recommence. Vicent, il faut arrêter d'insulter les gens. Ce forum est à la fois un outil de travail et une vitrine qui permet d'agréger les nouveaux venus. Ce n'est pas un égout où n'importe-qui peut déverser n'importe quels immondices.[/quote]

harpalos a écrit :Je ne viens dans ce thread qu'avec 1 préoccupation: recherche d'un moyen dans lequel je pourrai participer à une ACTION de défense contre toutes les attaques que subit notre forum et ses participants de la part de ce monsieur Vincent Andrès.
QQ, tu es le seul modérateur et as eu raison de fermer l'autre topic, mais ça recommence.

ah, toi tu es vraiment à ta place ici !

harpalos a écrit :Vicent, il faut arrêter d'insulter les gens.

j'ai insulté qqun dans le post précédent ??

harpalos a écrit : Ce forum est à la fois un outil de travail et une vitrine qui permet d'agréger les nouveaux venus.

Faut arrêter de délirer.
Votre forum, et les posts de garde-chiourme comme celui que tu viens de poster,
c'est plus un outil de maintien de l'ordre qu'autre chose, et ça fait des années qu'il sert d'épouvantail aux entrants potentiels.
(Et moi, je suis là depuis 10 jours, et sans doute plus pour bien longtemps).

harpalos a écrit :Ce n'est pas un égout où n'importe-qui peut déverser n'importe quels immondices.

Je décris ce que je vois.
Si ce sont des immondices (et c'en est en effet), ce n'est pas de ma faute.

Ceci dit, je trouve ton post bien intéressant.
Ça devrait aider à ouvrir les yeux de certains participants.