Eclatement de la zone euro ?

[daniel]

Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois sur le forum. La monnaie unique provoque une arrivée massive des capitaux dans certains pays et cet argent provoque une hausse excessive du prix de l'immobilier, du coût de la vie et une baisse de la rentabilité des entreprises dans ces pays.

[Crevek]

Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois sur le forum. La monnaie unique provoque une arrivée massive des capitaux dans certains pays et cet argent provoque une hausse excessive du prix de l'immobilier, du coût de la vie et une baisse de la rentabilité des entreprises dans ces pays.

Les capitaux sont en général voués à la création, renforcement, investissements d'entreprise, pas à l'acquisition d'immobilier. La situation française concernant l'immobilier est assez unique en UE.

Changer l'échelle ne fera que réduire les soucis sans les effacer. Ce que tu constate aujourd'hui avec l'Euro, au niveau d'un pays (et en considérant que tu ais raison, ce que je conteste), tu le retrouvera au niveau des régions/départements avec le Francs. C'était déjà le cas avant l'Euro. Donc c'est un non argument.

[Gautier]

A l'heure actuelle je ne suis pas du tout persuadé que les capitaux sont majoritairement investis de cette manière, Crevek. Il me semble qu'aujourd'hui les premiers postes "d'investissement" sont ce que Daniel appelle les rentes : immobilier certes, mais surtout services de la dette et fonds d'investissement ( qui contrairement à ce que leur nom indique ne sont pas spécialement dédiés à investir dans la création ou le développement d'entreprises).

Et la réalité immobilière de notre pays existe aussi en Italie, en Grèce ou en Espagne, sans même parler des UKs...

[daniel]

A l'heure actuelle je ne suis pas du tout persuadé que les capitaux sont majoritairement investis de cette manière, Crevek. Il me semble qu'aujourd'hui les premiers postes "d'investissement" sont ce que Daniel appelle les rentes : immobilier certes, mais surtout services de la dette et fonds d'investissement ( qui contrairement à ce que leur nom indique ne sont pas spécialement dédiés à investir dans la création ou le développement d'entreprises).

Et la réalité immobilière de notre pays existe aussi en Italie, en Grèce ou en Espagne, sans même parler des UKs...

C'est justement le cœur du problème. C'est pourquoi la plupart des pays y compris la Chine, l'Inde ou le Bresil limitent des investissements étrangers. Qatar investit en France surtout parce que les autres pays ne veulent pas le laisser faire chez eux.

[Crevek]

A l'heure actuelle je ne suis pas du tout persuadé que les capitaux sont majoritairement investis de cette manière, Crevek. Il me semble qu'aujourd'hui les premiers postes "d'investissement" sont ce que Daniel appelle les rentes : immobilier certes, mais surtout services de la dette et fonds d'investissement ( qui contrairement à ce que leur nom indique ne sont pas spécialement dédiés à investir dans la création ou le développement d'entreprises).

Et la réalité immobilière de notre pays existe aussi en Italie, en Grèce ou en Espagne, sans même parler des UKs...

Humm ...

Si c'est vrai que l'UK connait des tarifs immobiliers forts, c'est mensonger de mettre l'Espagne et l'Italie dans ces pays. L'Espagne connait un problème de logement à cause des logements en trop. Le prix de l'immobilier n'est pas rentable du tout.
Quant à l'Italie, je peux te certifié que les soucis sont régionaux et pas nationaux (j'y ai vécu). De plus, une très forte taxation sur les propriétaires ne permet pas une rente adéquate (il est difficile de dégager un revenu substantiel lors de la location, enfin si tu ne loue pas au noir ...).

Je ne me prononcerais pas sur la Grèce.

C'est justement le cœur du problème. C'est pourquoi la plupart des pays y compris la Chine, l'Inde ou le Bresil limitent des investissements étrangers. Qatar investit en France surtout parce que les autres pays ne veulent pas le laisser faire chez eux.

Mais ces pays peuvent se financer par leur banque centrale. Cela permet de limiter la dépendance envers d'autres pays ou institutions supranationales.
Ce n'est pas le cas de la France. C'est pour cela qu'il faut changer cet aspect. Mais il est indépendant de l'échelle en elle même (que tu sois en Francs ou en Euros).

[Gautier]

Je suis tout à fait d'accord sur la notion d'échelle, et je ne comprends pas ce que l'Espagne faisait là, elle s'est sournoisement glissée sous mes doigts... en effet la situation immobilière n'y a rien à voir avec la nôtre.
Et je ne prétends pas que la taxation sur la location soit la solution hein ! Pour l'Italie je suppose que tout dépends dans laquelle des deux Italies tu es placé, en effet. Mon intervention soulignait surtout que dans notre système, l'argent ne part pas dans l'investissement, dans l'innovation ou même dans le social. Il part dans les produits de rente.

[raukoras]

Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois sur le forum. La monnaie unique provoque une arrivée massive des capitaux dans certains pays et cet argent provoque une hausse excessive du prix de l'immobilier, du coût de la vie et une baisse de la rentabilité des entreprises dans ces pays.

T'as une source pour étayer ça ?
( ça devient limite une rengaine, dans ce topic ).

Pour l'arrivée des capitaux, l'entrée dans l'UE est bien plus dévastatrice que l'entrée dans la zone '€.
A titre d'exemple, en 2006, la Roumanie n'avait pas les moyens structurels d'absorber les fonds qu'elle allait recevoir de l'UE en 2007 ( oui oui, même en étant dispendieux à l'extrême, le pays ne pouvait pas tout dépenser ).
Cette surabondance de fonds s'est révélée désastreuse pour le pays, avec des prix faisant quasiment +50%, mais les salaires restant au même niveau.
Et bien évidemment, les grands projets d'infrastructures sont bloqués depuis 2007 pour des raisons de procédure (genre l'autoroute est-ouest)

[daniel]

Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois sur le forum. La monnaie unique provoque une arrivée massive des capitaux dans certains pays et cet argent provoque une hausse excessive du prix de l'immobilier, du coût de la vie et une baisse de la rentabilité des entreprises dans ces pays.

T'as une source pour étayer ça ?
( ça devient limite une rengaine, dans ce topic ).

C'est une explication théorique, un raisonnement, une analyse. Un raisonnement peut être partagé ou pas mais il n'a pas de sources. Il est autonome et il doit se justifier par son contenu.

Pour l'arrivée des capitaux, l'entrée dans l'UE est bien plus dévastatrice que l'entrée dans la zone '€.
A titre d'exemple, en 2006, la Roumanie n'avait pas les moyens structurels d'absorber les fonds qu'elle allait recevoir de l'UE en 2007 ( oui oui, même en étant dispendieux à l'extrême, le pays ne pouvait pas tout dépenser ).
Cette surabondance de fonds s'est révélée désastreuse pour le pays, avec des prix faisant quasiment +50%, mais les salaires restant au même niveau.
Et bien évidemment, les grands projets d'infrastructures sont bloqués depuis 2007 pour des raisons de procédure (genre l'autoroute est-ouest)

L'Acte unique européen a libéralisé complètement les mouvements des capitaux dans l'ensemble de l'Union européenne. Ce sont bien des transferts de capitaux qui sont à l'origine des problèmes actuels. Avec des monnaies différentes les transferts de capitaux peuvent être contrôlés ou même évités. À condition de prendre des mesures nécessaires bien sûr. Par contre il est impossible de contrôler les transferts de capitaux avec la monnaie unique. De toute manière c'est même le but principal de la monnaie unique, faciliter les transferts de capitaux dans la zone euro.

Je dirais même que l'entrée des monnaies étrangères dans un pays sous forme de prêt est une chose nuisible. On appelle des emprunts en monnaie étrangère des emprunts toxiques. Les collectivités locales françaises en ont contractées beaucoup. En Roumanie ce sont les particuliers qui empruntent en monnaie étrangère. C'est une situation explosive comme en Hongrie.

On peut donc dire que le projet de la monnaie unique et ses objectifs sont erronés. La monnaie unique est donc structurellement compromise.

[raukoras]

Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois sur le forum. La monnaie unique provoque une arrivée massive des capitaux dans certains pays et cet argent provoque une hausse excessive du prix de l'immobilier, du coût de la vie et une baisse de la rentabilité des entreprises dans ces pays.

T'as une source pour étayer ça ?
( ça devient limite une rengaine, dans ce topic ).

C'est une explication théorique, un raisonnement, une analyse. Un raisonnement peut être partagé ou pas mais il n'a pas de sources. Il est autonome et il doit se justifier par son contenu.

Mais il se base sur des éléments factuels, qu'il est de bon ton d'expliciter.
Sinon, c'est pas un raisonnement, mais du vent.

L'Acte unique européen a libéralisé complètement les mouvements des capitaux dans l'ensemble de l'Union européenne. Ce sont bien des transferts de capitaux qui sont à l'origine des problèmes actuels. Avec des monnaies différentes les transferts de capitaux peuvent être contrôlés ou même évités. À condition de prendre des mesures nécessaires bien sûr. Par contre il est impossible de contrôler les transferts de capitaux avec la monnaie unique. De toute manière c'est même le but principal de la monnaie unique, faciliter les transferts de capitaux dans la zone euro.

Je dirais même que l'entrée des monnaies étrangères dans un pays sous forme de prêt est une chose nuisible. On appelle des emprunts en monnaie étrangère des emprunts toxiques. Les collectivités locales françaises en ont contractées beaucoup. En Roumanie ce sont les particuliers qui empruntent en monnaie étrangère. C'est une situation explosive comme en Hongrie.

On peut donc dire que le projet de la monnaie unique et ses objectifs sont erronés. La monnaie unique est donc structurellement compromise.

Il y a tellement d'erreurs que je ne sais pas par où commencer. On va essayer d'y aller par ordre d'apparition.

Acte Unique Européen : 1986
Libre circulation (des biens, capitaux & personnes) : Maastricht, 1992. Entrée en vigueur au 1janvier 1993.

Pour autant que je sache, l'envolée du chômage date de 74, avec le choc pétrolier. Au moment de l'AUE, on était déjà à 10% de chômage ( je considère le chômage comme élément-clé dans les problèmes actuels, vu que les prestations sociales sont adossées aux salaires). Donc si tant est qu'on voudrait essayer de trouver une vague corrélation entre circulation des capitaux et dette, en ça tombe un peu à l'eau.

Emprunt toxique : emprunt à 2 étages, le premier ayant un taux faible, et le second étant indexé ( sur le cours de l'or, du yen, de la pomme de terre, de la construction, etc. ).
Je ne vois pas le rapport avec un emprunt en monnaie étrangère, qui est un truc connu et archi-connu, et contre lequel il existe même des assurances pour la variation du taux de change.

En Roumanie, les particuliers empruntent en € car ils font plus confiance à la zone euro qu'à leur gouvernement. Ce qui n'est pas vraiment un soucis car le pays va, à terme, rentre dans la zone €.

Objectif de la monnaie unique : maintenir stabilité des prix
Or, entre 2001 et 2010 la France à cru autant en parité de pouvoir d'achat qu'entre 1980 et 2000.
Comme je n'ai pas le souvenir d'augmentations monstrueuses des salaires sur les dernières années, ça veut donc dire que la monnaie unique a bien fait son boulot ( au moins en France )

[daniel]

Il y a tellement d'erreurs que je ne sais pas par où commencer. On va essayer d'y aller par ordre d'apparition.

Acte Unique Européen : 1986
Libre circulation (des biens, capitaux & personnes) : Maastricht, 1992. Entrée en vigueur au 1janvier 1993.

La libre circulation de capitaux : l'entrée en vigueur le 1/7/1990.

Pour autant que je sache, l'envolée du chômage date de 74, avec le choc pétrolier. Au moment de l'AUE, on était déjà à 10% de chômage ( je considère le chômage comme élément-clé dans les problèmes actuels, vu que les prestations sociales sont adossées aux salaires). Donc si tant est qu'on voudrait essayer de trouver une vague corrélation entre circulation des capitaux et dette, en ça tombe un peu à l'eau.

Non, je ne l'ai pas dit. Il n'y a pas de lien automatique entre la libre circulation de capitaux et la dette. La libre circulation de capitaux provoque des bulles dans les pays avec un taux de rentabilité élevé et les rend moins compétitifs.

Emprunt toxique : emprunt à 2 étages, le premier ayant un taux faible, et le second étant indexé ( sur le cours de l'or, du yen, de la pomme de terre, de la construction, etc. ).
Je ne vois pas le rapport avec un emprunt en monnaie étrangère, qui est un truc connu et archi-connu, et contre lequel il existe même des assurances pour la variation du taux de change.

Si tout le monde souscrit à cette assurance il n'y a plus d'emprunt toxique. Le coût de cette assurance est tel qu'un emprunt en monnaie étrangère n'a plus de sens.

En Roumanie, les particuliers empruntent en € car ils font plus confiance à la zone euro qu'à leur gouvernement. Ce qui n'est pas vraiment un soucis car le pays va, à terme, rentre dans la zone €.

Non, ils le font parce que le taux d'intérêt est plus faible. Et c'est un soucis parce que cela fait entrer des capitaux dans le pays qui ne sont pas investis d'une manière productive.

Objectif de la monnaie unique : maintenir stabilité des prix

Cet objectif est la cause principale des problèmes actuels à côté de la circulation de capitaux.

Or, entre 2001 et 2010 la France à cru autant en parité de pouvoir d'achat qu'entre 1980 et 2000.

La crise a commencé en France en 1990 et on n'est plus vraiment sorti de cette crise.

Comme je n'ai pas le souvenir d'augmentations monstrueuses des salaires sur les dernières années, ça veut donc dire que la monnaie unique a bien fait son boulot ( au moins en France )

Oui, ce n'est pas le cas. Mais je ne vois pas le lien entre les augmentations limitées des salaires et les objectifs de la monnaie unique.

[raukoras]

La libre circulation de capitaux provoque des bulles dans les pays avec un taux de rentabilité élevé et les rend moins compétitifs

Source ?

Si tout le monde souscrit à cette assurance il n'y a plus d'emprunt toxique.

Si, pour une notion donnée, tu utilises une autre définition que celle couramment admise, c'est sympa de le dire....
Après, sur le fond, vu que les emprunts en devise étrangère figuraient déjà dans le plan comptable général de 1947, il est raisonnable de dire que les collectivités savent où elles vont avec des emprunts de ce type.

Mais je ne vois pas le lien entre les augmentations limitées des salaires et les objectifs de la monnaie unique.

Salaires relativement stables, mais parité de pouvoir d'achat qui augmente, donc proportionnellement plus d'argent disponible.
Comme on a vu que c'est pas les salaires qui ont explosé, c'est forcément l'autre ingrédient de l'équation qui a augmenté moins vite, à savoir les prix.

[daniel]

La libre circulation de capitaux provoque des bulles dans les pays avec un taux de rentabilité élevé et les rend moins compétitifs

Source ?

Je me répète encore : il s'agit d'un raisonnement qui doit être vérifié par son propre contenu.

Si tout le monde souscrit à cette assurance il n'y a plus d'emprunt toxique.

Si, pour une notion donnée, tu utilises une autre définition que celle couramment admise, c'est sympa de le dire....
Après, sur le fond, vu que les emprunts en devise étrangère figuraient déjà dans le plan comptable général de 1947, il est raisonnable de dire que les collectivités savent où elles vont avec des emprunts de ce type.

Les emprunts en monnaie étrangère correspondent généralement à une entrée des capitaux. Les emprunts toxiques ont des propriétés structurelles proches des emprunts en monnaie étrangère et ils correspondent généralement à un emprunt effectif en monnaie étrangère. Il s'agit d'un concept périphérique par rapport au sujet principal de mon raisonnement, je ne parle des emprunts toxiques que pour situer le sujet par rapport aux autres concepts. Une définition exacte des emprunts toxiques n'est pas nécessaire pour comprendre mon raisonnement et elle l'aurait même rendu incompréhensible.

De la même manière on s'écarte du sujet si on parle de la capacité des collectivités locales de comprendre les conséquences d'un emprunt en monnaie étrangère ou un emprunt toxique.

Mais je ne vois pas le lien entre les augmentations limitées des salaires et les objectifs de la monnaie unique.

Salaires relativement stables, mais parité de pouvoir d'achat qui augmente, donc proportionnellement plus d'argent disponible.
Comme on a vu que c'est pas les salaires qui ont explosé, c'est forcément l'autre ingrédient de l'équation qui a augmenté moins vite, à savoir les prix.

J'explique que la monnaie unique et les transferts de capitaux rendent les économies qui reçoivent ces capitaux moins compétitives et les entreprises y situées moins rentables. Cette baisse de la rentabilité des entreprises a un effet négatif sur la valeur réelle des salaires. Il s'agit un défaut structurel de la monnaie unique que l'on ne peut pas faire disparaître et c'est la cause de la crise actuelle.

Je ne parle pas des prix à la consommation et de leur évolution par rapport aux salaires en général dans mes raisonnements. Il s'agit des phénomènes périphériques par rapport à la crise actuelle de la zone euro.

[Maelgar]

J'explique que la monnaie unique et les transferts de capitaux rendent les économies qui reçoivent ces capitaux moins compétitives et les entreprises y situées moins rentables. Cette baisse de la rentabilité des entreprises a un effet négatif sur la valeur réelle des salaires. Il s'agit un défaut structurel de la monnaie unique que l'on ne peut pas faire disparaître et c'est la cause de la crise actuelle.

Tiens, moi je croyais que la raison principale de la crise actuelle c'était une crise de confiance en deux temps . D'abord la crise des subprimes américains, des emprunts immobiliers qui s'est mué en crise mondiale du fait de la titrisation, et qui a mené certaines banques à la faillite. Ensuite deuxième acte, la découverte que la Grèce a truqué ses comptes à l'aide des banques précités, et du coup une grosse défiance des investisseurs dans l'euro, des États qui ont du mal à emprunter, que ce soit pour se financer ou pour financer leur dette antérieur. Mais je dois être un peu con.

Sinon, il me semble que les banques se libellent leurs petites affaires en euro depuis 1998, bien que sa mise en circulation sou forme fiduciaire date de 2002. Donc on aurait mis entre 10 et 14 ans à se rendre compte d'un "défaut structurel" aussi important ? On est tous un peu cons alors je pense.

[daniel]

Tiens, moi je croyais que la raison principale de la crise actuelle c'était une crise de confiance en deux temps . D'abord la crise des subprimes américains, des emprunts immobiliers qui s'est mué en crise mondiale du fait de la titrisation, et qui a mené certaines banques à la faillite. Ensuite deuxième acte, la découverte que la Grèce a truqué ses comptes à l'aide des banques précités, et du coup une grosse défiance des investisseurs dans l'euro, des États qui ont du mal à emprunter, que ce soit pour se financer ou pour financer leur dette antérieur. Mais je dois être un peu con.

L'explication des crises économiques par une simple crise de confiance est une fausse explication car elle ne permet aucune prévision des crises futures et elle ne donne aucune information sur le fonctionnement structurel de l'économie qui a conduit à une crise. C'est l'explication que l'on donne quand on n'y comprend rien. Ce n'est pas loin d'une explication théologique par la volonté divine.

Hélas ce raisonnement fait partie de la doxa aujourd'hui.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Doxa

Sinon, il me semble que les banques se libellent leurs petites affaires en euro depuis 1998, bien que sa mise en circulation sou forme fiduciaire date de 2002. Donc on aurait mis entre 10 et 14 ans à se rendre compte d'un "défaut structurel" aussi important ? On est tous un peu cons alors je pense.

Ce défaut structurel ne s'est pas manifesté tout de suite, il a fallu beaucoup de temps pour s'en rendre compte. En plus cette crise est incompréhensible pour la plupart des gens car la zone euro est basée sur la doxa actuelle. La plupart des gens sont convaincus que l'arrivée des capitaux étrangers dans leur pays est une bénédiction pour ce pays. Même s'il y a des études qui contredisent cette vérité populaire. Il paraît qu'il n'y a que des investissements dans le secteur manufacturier qui sont bénéfiques au pays. Les investissements dans l'exploitation des ressources naturelles et l'agriculture ont un effet négatif et dans le secteur des services ont un effet neutre.

[Gautier]

Tiens, moi je croyais que la raison principale de la crise actuelle c'était une crise de confiance en deux temps . D'abord la crise des subprimes américains, des emprunts immobiliers qui s'est mué en crise mondiale du fait de la titrisation, et qui a mené certaines banques à la faillite. Ensuite deuxième acte, la découverte que la Grèce a truqué ses comptes à l'aide des banques précités, et du coup une grosse défiance des investisseurs dans l'euro, des États qui ont du mal à emprunter, que ce soit pour se financer ou pour financer leur dette antérieur. Mais je dois être un peu con.

Sinon, il me semble que les banques se libellent leurs petites affaires en euro depuis 1998, bien que sa mise en circulation sou forme fiduciaire date de 2002. Donc on aurait mis entre 10 et 14 ans à se rendre compte d'un "défaut structurel" aussi important ? On est tous un peu cons alors je pense.

Cela fait plus de 40 ans qu'on s'est légalement contraints à un cycle d'endettement perpétuel et toujours croissant envers les banques, et y a toujours pas grand monde qui a l'air d'y trouver quelque chose à redire. Tout comme finalement bien peu de gens semblent trouver anormal de devoir rembourser toute leur vie un prêt qu'on leur accorde en inventant de l'argent qui n'existe pas. Un peu comme si je te demandais la moitié de tes revenus jusqu'à ta mort en échange d'un chèque virtuel sur de l'argent que je ne possède pas... sauf que vu que je ne suis pas une banque, ce serait illégal ;]

Les crises financières ne sont pas du tout une histoire de confiance mais bien d'un système qui n'a aucun sens ! Idem pour les dettes abyssales de nos États, la cause première n'est pas la dépense mais le concept même d'argent-dette... De toutes façons difficile de parler de faits scientifiques vu que l'économie n'est pas une science. Qu'une nation soit endettée à 100 ou 200% de son PNB ne change strictement rien dans le fond.

Je conclue en remettant sur la table le seul prix Nobel d'économie Français, qui a malheureusement été censuré et baillonné jusqu'à sa mort pour ses prises de postion jugées trop peu orthodoxes. C'est ce que j'ai lu de plus intelligent sur l'économie européenne :
http://www.joseph-leddet.com/wp-content ... ancais.pdf