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Parti Pirate et féminisme.

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clemage
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Parti Pirate et féminisme.

Messagepar clemage » mer. 13 juin 2012, 19:52

L'heure est grave, après la campagne de dénigrement envers le PP Allemands en les accusant d'être des nazis, je vois là un début de campagne de dénigrement nous accusant de machisme.

Les faits constatés :
-Sur de nombreux article on nous accuse de ne pas avoir assez de femmes. ("où sont les femmes", "tout change, rien ne change")
-Suite au topic sur la prostitution, une personne d'"osez le féminisme" nous a pris en grippe, a appelé publiquement à ne pas voter pour le PP. Et a envoyé ses sympathisants sur notre forum. (ce qui est plutôt parti en troll, même si là, vient d'arriver quelqu'un qui prend la peine de sourcer et expliciter ses interventions(mais il ne fait pas parti d'oser le féminisme)). J'ai tenté de prendre contact avec la personne qui nous a pris en grippe sans avoir de réponse
-Sur Radio campus(Lille apparemment) des participants d'une émission nous ont présenté comme des combattants des abolitionnistes (je tente d'en apprendre plus avec un ami qui tient une émission là-bas)
-Nous n'avons pas étés invités par "oser le féminisme" à leur débat du Nord alors que les autres candidats (y compris les micro candidats du type Solidarité et Progrès(parti de Cheminade ou plutôt devrais-je dire de LaRouche^^))

Je n'arrive pas à savoir si c'est uniquement une personne bien placée d'"oser le féminisme" qui utilise son influence contre nous, ou si c'est l'organisation dans son ensemble qui a décidé que le PP était un parti machiste car incapable de recruter 50 candidates pour une élection.

Normalement, notre mouvement devrai se féminiser naturellement à mesure que les personnes travaillant/étudiant l'informatique(dont je fais parti^^) formeront une parts moins importante de notre mouvement, ce qui est en train de se passer.
La façon de faire de la politique actuelle est peu encline à favoriser la participation des femmes, je pense que notre nouvelle façon de faire de la politique le serait d'avantage. (tel que le fait remarquer Corine Gireau http://www.candidatscitoyens.org/gireau ... ti-pirate/)


Comment faire pour couper dans l’œuf cette campagne, sans pour autant renoncer à notre débat sur la prostitution?

Parler aux associations féministes pour bien marquer que nous ne sommes pas machistes?
Prendre rapidement position sur tout les sujets "féministes"?(dont une bonne parti serait compatible avec le philosophie du PP)
Dernière édition par clemage le mer. 13 juin 2012, 20:10, édité 1 fois.

ouryromain
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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar ouryromain » mer. 13 juin 2012, 19:59

Le problème du parti pirate, pour le moment, est que nous manquons d'un équipe de communication. Nous ne sommes pas assez puissant encore pour être présent dans les médias.

Il faut demander un droit de réponse au magazine qui l'évoque.

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clemage
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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar clemage » mer. 13 juin 2012, 20:05

Les magasines qui l'évoquent n'insistent pas vraiment dessus et rien n'a empêché les Pirates de répondre dans les commentaires.
Le problème vient plutôt de ce qui est dit de vive voix(impossible de faire valoir son droit de réponse dans une radio et même si nous avons une interview, je pense qu'il est préférable de l'utiliser pour exposer les sujets du PP plutôt que de diffuser des démentis sur des accusations de machisme)

Mais faut-il se rapprocher des mouvements féministes pour ne plus leur faire peur ou au contraire espérer qu'ils oublient les lubies de l'initiatrice de cette campagne de diffamation?

PS : La militante sur qui je suis tombé est également membre des jeunes socialistes et links des sites de protection du droit d'auteur comme (http://www.mapreuve.com/). Cela a peut être pu influencer son jugement non?

xray1977
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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar xray1977 » mer. 13 juin 2012, 20:21

Deux petites choses :

- Le PPFR commence à faire peur, surement vu les résultats de ses homologues et le nombre de candidats présenté au législative. Donc on nous dénigre, mieux vaut le dénigrement que l'indifférence, non ?

- Répondre à une association qui refuse le débat et a des apriori sans vouloir entendre notre point de vue, je ne vois pas l’intérêt.

Donc, je ne connais pas toute l'histoire, mais si vraiment on est le seul parti a ne pas être invité et qu'ils viennent troller sans expliquer les raisons sur notre forum, laissons les faire, ça ne vaut pas le coup.

Si nous avons été joint et que nous n'avons pas répondu, c'est que nous avons eu une défaillance qu'il faudrait combler.

Piratement,
Xray1977
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clemage
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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar clemage » mer. 13 juin 2012, 20:24

Oui, mais je ne sais pas encore si c'est toute une association qui est contre nous ou si ce sont uniquement des membres du PS qui profitent de leur implication dans cette association pour nous dénigrer. Si c'est le cas, nous pouvons sûrement faire quelque chose.

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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar Pasmafaute » mer. 13 juin 2012, 20:29

clemage a écrit :L'heure est grave, après avoir la campagne de dénigrement envers le PP Allemands en les traitent de nazis, je vois là un début de campagne de dénigrement nous accusant de machistes.

Les faits constatés :
-Sur de nombreux article on nous accuse de ne pas avoir assez de femmes. ("où sont les femmes", "tout change, rien ne change")

Dialogue sur IRC l'autre jour?:
On va monter une section locale, on est déjà 5.
Moi?: ce n'est pas que je me crois sur meetic, mais c'est quoi le ratio hommes/femmes vers chez vous??
Euh ben y a pas de ratio, je ne peux pas diviser par zéro.
Moi?: Je connais, c'est l'histoire de ma vie, ça.

On aurait dû peut-être appeler Chuck Norris qui, lui, peut diviser par zéro. N'empêche que oui, c'est un groupe très largement masculin. Au fur et à mesure que le programme va s'étoffer et que le parti se fera connaître, le rapport tendra certainement à s'équilibrer. Je ne m’inquiète pas de la situation actuelle, il faut simplement ne jamais perdre de vue qu'il faut refuser toute sorte de discrimination, que ce soit en raison de la couleur de la peau, de l'origine ethnique réelle ou supposée, du contenu du slip ou autre. C'est ça le principal.

-Suite au topic sur la prostitution, une personne d'"osez le féminisme" nous a pris en grippe, a appelé publiquement à ne pas voter pour le PP. Et a envoyé ses sympathisants sur notre forum. (ce qui est plutôt parti en troll, même si là, vient d'arriver quelqu'un qui prend la peine de sourcer et expliciter ses interventions(mais il ne fait pas parti d'oser le féminisme)). J'ai tenté de prendre contact avec la personne qui nous a pris en grippe sans avoir de réponse

Ce n'est pas une mauvaise chose qu'ils se soient inscrits sur le forum pour participer au sujet. Maintenant, la qualité de leur argumentation laissait à désirer, et le désaccord étant apparu, on a un peu eu droit à la récitation de dogmes et à un a tchao bonsoir. C'est dommage, d'autant plus qu'on peut être en désaccord sans avoir à se mépriser. Il y aura certainement d'autres occasion de débattre.

-Sur Radio campus(Lille apparemment) des participants d'une émission nous ont présenté comme des combattants des abolitionnistes (je tente d'en apprendre plus avec un ami qui tient une émission là-bas)

Oui, bon, sur facebook il y a eu bien plus rigolo que ça apparemment. Un message assez farfelu de la part d'un non adhérent (tout comme moi) qui se résume à peu près à du «?dans une vente, c'est le vendeur qui a le pouvoir et qui exerce donc la violence, donc c'est la prostituée qui exerce la violence envers ses clients?» a été présenté comme étant la position d'un dirigeant du PP. L'avantage, c'est que j'ai bien ri.

Il ne faut pas s'inquiéter outre mesure, une synthèse du débat a été faite par un membre dont j'admire le masochisme courage, ça suit sont cours et on peut raisonnablement espérer que lors du prochain AG une position sera adoptée sur le sujet.

Parler aux associations féministes pour bien marquer que nous ne sommes pas machistes?
Prendre rapidement position sur tout les sujets "féministes"?(dont une bonne parti serait compatible avec le philosophie du PP)

Ne pas paniquer, déjà. AMHA, il n'y a pas besoin de changer quoi que ce soit. Le refus des discriminations est tellement ancré chez les pirates (mais aussi chez les libristes et hackers) que les éventuelles étiquettes de machisme tomberont toutes seules comme des grandes. Courir après les étiquettes (vraies ou fausses, peu importe) que les uns ou les autres s'amusent à coller reviendrait à gâcher des ressources. Le nom pirate est déjà en soi un fuck you aux moines copistes de notre époque qui voulaient coller une étiquette, sans oublier l'étiquette de droite ou de gauche qui est un sujet récurrent.

Il faut continuer à se concentrer sur le travail de fond et adopter la position que la majorité des membres jugeront juste, suite à un débat qui a déjà pas mal amorcé la question.

Mais faut-il se rapprocher des mouvements féministes pour ne plus leur faire peur ou au contraire espérer qu'ils oublient les lubies de l'initiatrice de cette campagne de diffamation?

AMHA, ni l'un, ni l'autre. Ne pas pencher en fonction du vent, continuer le travail de fond, définir la position que nous croyons juste puis la défendre, tout en restant ouvert au débat et en acceptant d'écouter les critiques constructives.
Delenda est Hadopi

Dante
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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar Dante » mer. 13 juin 2012, 20:32

Personnellement (c'est une impression) j'ai cru remarqué ces derniers temps un assez grand ressentiment du PS envers le PP notamment dans les commentaires d'articles etc. Peut être une peur électoral, en plus du sale coup qui est préparé au ministère de la culture en ce moment.
Pour ce qui est de la porte parole d'osez le féminisme, elle me semble assez proche du féminisme essentialiste du PS défendant notamment la parité et l'abolitionnisme (au sujet de la prostitution). Par ailleurs, Morgane Merteuil (représentante du STRAS) qui est venu sur le forum pour se positionner sur la question est une de ses "opposantes politiques".
A l'inverse, un féminisme radical/matérialiste/marxiste/constructionniste (y'a pas mal de courant, c'est un peu le bordel et leur dénomination est un enjeu) se positionne plutôt en défaveur de l'abolition (même si les relations entre féminisme et prostitution sont toujours compliquées) et pour le changement des pratiques sociales plus profondes plutôt que des législations abruptes et inefficaces comme la parité ou l'abolition de la prostitution. Or c'est plutôt cette position qui a été argumentée sur le forum.

En bref, il s'agit de divergences autant idéologiques, des lutte de représentations (du monde et des groupes sociaux) que de calcul électoral à mon sens.

Sur le sujet:
http://www.alternativelibertaire.org/sp ... rticle3682

Pour les différents types de féminisme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Essentialisme_%28genre%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constructi ... 28genre%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme_radical
Dernière édition par Dante le mer. 13 juin 2012, 20:39, édité 2 fois.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Konwhald
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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar Konwhald » mer. 13 juin 2012, 20:36

Point positif, on ne nous reproche pas la même chose qu'au PP allemand.
C'est donc soit une campagne de denigrement, soit un defaut de communication.

Dans les deux cas il faut revoir la comm', et c'est le cas avec l'atelier qui est en train de se mettre en place grace a Zac (section projets phares).

Il faudrait au moins une petite reponse pour dire non...
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

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clemage
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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar clemage » mer. 13 juin 2012, 20:52

Pasmafaute a écrit :Le nom pirate est déjà en soi un fuck you aux moines copistes de notre époque qui voulaient coller une étiquette, sans oublier l'étiquette de droite ou de gauche qui est un sujet récurrent.

Attentions, parles bien des moines copistes! :p (cf mon avatar qui fait référence à ça http://www.numerama.com/magazine/13664- ... iecle.html )

Plus sérieusement, je ne pense pas qu'il faille faire des concessions à quelques lobby que ce soit, mais mettre en avant des articles insistants sur l'égalité et des droits habituellement défendus par les féministes (contraception-avortement, égalité des homosexuels, harcèlement sexuel(sujet proposé par violetta)).

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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar Pasmafaute » mer. 13 juin 2012, 21:15

Dant' a écrit :Personnellement (c'est une impression) j'ai cru remarqué ces derniers temps un assez grand ressentiment du PS envers le PP notamment dans les commentaires d'articles etc. Peut être une peur électoral, en plus du sale coup qui est préparé au ministère de la culture en ce moment.

La peur électorale, probablement pas (encore). Par contre la seconde hypothèse me paraît tout à fait plausible et inquiétante. S'ils en sont à avoir le PP dans leur écran radar à cause de ce qu'ils préparent, ça n'annoncerait rien de bon pour le contenu du paquet cadeau.


Et bang?! On parlait de féminisme comme d'un tout monolithique, tu nous rappelles qu'il y a plusieurs courants. L'air de rien, ça change quand même pas mal de choses.

clemage a écrit :Attentions, parles bien des moines copistes! :p (cf mon avatar qui fait référence à ça http://www.numerama.com/magazine/13664- ... iecle.html )

Oups. C'est pas ma faute, c'est la faute à RequestPolicy qui bloque les images tierces parties. Pas taper?! Pas sur la tête?!

Plus sérieusement, je ne pense pas qu'il faille faire des concessions à quelques lobby que ce soit, mais mettre en avant des articles insistants sur l'égalité et des droits habituellement défendus par les féministes (contraception-avortement, égalité des homosexuels, harcèlement sexuel(sujet proposé par violetta)).

Perso, je serais plus pour attendre qu'une position un peu plus étoffée soit arrêtée pour ne pas se faire happer par un débat bien poilu en perdant l'initiative mais au bout du compte, c'est une question d'appréciation de la situation. Peut-être que c'est nécessaire parce que certains racontent n'importe quoi sur le PP. Je ne sais pas en fait, je m'en remettrai à l'avis de ceux qui ont plus de bouteille.
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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar Damien Clauzel » mer. 13 juin 2012, 21:23

Il faut que les filles du PP se montrent, aussi. Si elles restent en retrait (pour différentes raisons valides) c'est sur que ça ne donne pas une bonne impression.

Au niveau des cellules locales, il n'y a à ma connaissance aucun soucis. Par exemple, Tornade et Carole à Toulouse sont très actives et visibles, à Lyon on a Biaise qui dézingue des vieux UMP dans tous les sens…

Bref, le PP a peut-être un problème national, mais au niveau local c'est bon.
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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar Damien Clauzel » mer. 13 juin 2012, 21:25

ouryromain a écrit :Le problème du parti pirate, pour le moment, est que nous manquons d'un équipe de communication.

Avant de vouloir communiquer, il faut déjà avoir des choses à dire :)

Par exemple, un programme étayé, sourcé, argumenté, et non pas juste une liste de points. Ou alors des réalisations : quels sont les projets actuels du PP national qui avancent réellement ?

Une fois qu'on a des choses à présenter, alors on peut communiquer dessus. Avant, c'est juste brasser du vent et faire de la comm' pour de la comm'.
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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar pers » mer. 13 juin 2012, 22:34

Dant' a écrit :A l'inverse, un féminisme radical/matérialiste/marxiste/constructionniste (y'a pas mal de courant, c'est un peu le bordel et leur dénomination est un enjeu) se positionne plutôt en défaveur de l'abolition (même si les relations entre féminisme et prostitution sont toujours compliquées) et pour le changement des pratiques sociales plus profondes plutôt que des législations abruptes et inefficaces comme la parité ou l'abolition de la prostitution. Or c'est plutôt cette position qui a été argumentée sur le forum.

En bref, il s'agit de divergences autant idéologiques, des lutte de représentations (du monde et des groupes sociaux) que de calcul électoral à mon sens.


Je pense qu'effectivement jusqu'ici on s'est plutôt orienté(e)s ailleurs que dans la direction essentialiste. Ce qui rejoint aussi une tendance quelque peu "libertarienne" du Parti Pirate, qui consiste à vouloir tenir l'État à l'écart de ce qui se passe dans la vie privée/sexuelle/genrée des citoyens. (C'est peut-être le seul point sur lequel je converge vers le libertarianisme, d'ailleurs.) À l'opposé d'une conception politique-paternaliste qui me semble finalement héritée de la Réaction (contre-révolution, etc.) : légiférer à tout prix, considérer que l'État sait mieux que les individus ce qui est bon pour eux, etc.
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CaptainKiller
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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar CaptainKiller » jeu. 14 juin 2012, 00:43

Ça me fait penser à quand on a publié notre liste de candidat. On s'est pris une volée de bois vert sur twitter de twittos d'EELV qui nous disaient en substance « vous avez 13% de femmes vous êtes des gros sexistes comme les autres ». Et moi la première chose que je me suis dite (parce que c'est moi qui recevait les chartes de candidats), c'est « WTF, j'étais même pas au courant ! Ah mais oui, au PP, on demande pas le sexe des gens avant de les autoriser à être candidat, je n'avais aucune idée de qui était une femme ou un homme dans cette liste. ». Le plus drôle c'est que ces abrutis soi-disant antisexistes ont déterminé le sexe des candidats _à leur prénom_ !! Et de nous dire qu'on avait 13% de candidates, mais 25% de suppléantes (ou autre chiffres équivalent), et que donc on reléguait les femmes à la suppléance. Or nous avions un suppléant dont le prénom mixte est Camille, et ces énergumènes qui s'estiment anti sexistes ont supputé que c'était une femme. Alors qui d'entre nous est le plus sexiste ? Entre un parti qui ignore qui est masculin ou féminin dans son parti et dans ses candidats, parce que cette information est vraiment la dernière dont nous avons besoin, et des individus qui estiment que parce qu'une personne s'appelle Camille elle doit être fatalement une femme ?

Qui a des idées préconçues sur les genres ? C'est nous ou les autres ?
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Dante
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Re: Parti Pirate et féminisme.

Messagepar Dante » jeu. 14 juin 2012, 02:17

CaptainKiller a écrit :Ça me fait penser à quand on a publié notre liste de candidat. On s'est pris une volée de bois vert sur twitter de twittos d'EELV qui nous disaient en substance « vous avez 13% de femmes vous êtes des gros sexistes comme les autres ». Et moi la première chose que je me suis dite (parce que c'est moi qui recevait les chartes de candidats), c'est « WTF, j'étais même pas au courant ! Ah mais oui, au PP, on demande pas le sexe des gens avant de les autoriser à être candidat, je n'avais aucune idée de qui était une femme ou un homme dans cette liste. ». Le plus drôle c'est que ces abrutis soi-disant antisexistes ont déterminé le sexe des candidats _à leur prénom_ !! Et de nous dire qu'on avait 13% de candidates, mais 25% de suppléantes (ou autre chiffres équivalent), et que donc on reléguait les femmes à la suppléance. Or nous avions un suppléant dont le prénom mixte est Camille, et ces énergumènes qui s'estiment anti sexistes ont supputé que c'était une femme. Alors qui d'entre nous est le plus sexiste ? Entre un parti qui ignore qui est masculin ou féminin dans son parti et dans ses candidats, parce que cette information est vraiment la dernière dont nous avons besoin, et des individus qui estiment que parce qu'une personne s'appelle Camille elle doit être fatalement une femme ?

Qui a des idées préconçues sur les genres ? C'est nous ou les autres ?


Correct (D'ailleurs 13% c'est juste un peu en dessous du pourcentage de femme à l'AN: 18% [source]), d'autant plus quand on voit où mène la parité (suppléance dans les cantonales, ministères non régalien à part la justice) sans compter le traitement que les hommes forts d'EELV ont réservé à la candidate désignée par les militants, et ton raisonnement rejoint pas mal "l'éthique hacker" [Hackers should be judged by their hacking, not bogus criteria such as degrees, age, race or position.] (bien qu'elle ne mentionne ni le sexe ou le genre) mais le problème c'est que cette façon de voir les choses est aveugle aux inégalités inhérentes aux genres(en tant que rapports sociaux de sexe) et ne favorise pas forcément l'égalité. Ces inégalités ne sont pas d'essences, mais construites par l'éducation. Notamment par exemple l'inégalité d'orientation entre garçons et filles vers les filières scientifiques (alors que jusqu'au début du lycée, elles ont des résultats similaire voire supérieure aux garcons), ce qui par exemple à tendance à écarter les femmes des pratiques informatiques et vidéoludiques (et donc tendanciellement explique le peu de femme au parti pirate même si l'arrivée de femmes aux trajectoires militantes est en train de corriger les choses). De même, on sanctionnera moins le garcon qui transgresse les règles que la petite fille qui sera soumise à un plus fort contrôle social(sur le sujet: http://lmsi.net/Il-faut-sauver-les-garcons). On encouragera le premier à s'affirmer, prendre la parole en public, ne pas se laisser faire, etc et la seconde à être douce, tolérante, conciliante ce qui conduit globalement à une division sexuée du travail social entre sphère publique/sphère domestique et donc entre la politique (connotée de manière virile: le combat, la lutte, la compétition électorale) et la vie privée, ce qui explique le peu de femmes dans le monde politique en général, ou sinon leur relégation à des rôles de figurantes (secrétaire d'Etat, sous secrétaire, ministre délégué et presque jamais premier ministre), l'exaltation des "valeurs féminines" (lié au féminisme essentialiste) de douceur, tendresse et donc vers la "main gauche" de l'etat (social, santé, environnement, education, culture, environnement) par rapport à la "main droite" de l'état réservée aux hommes (Police, Justice, Diplomatie, Défense, Budget, Finance). [source: Baudelot & Establet "Allez les filles"/ C. Achin et alii "Sexe, genre et politique"]
Dans le monde du logiciel libre on retrouve une telle division, les hommes au code (activité prestigieuse), les femmes aux graphismes, tutoriels, modération, organisation. Cela est du tant à des éléments objectifs (différences de compétences et d'habitudes dues à l'éducation) qu'à des éléments subjectifs (vision inconsciente portée sur les femmes, sentiment d'incompétence de leur part, difficulté à s'imposer) [source]
Pour exemple:
La liste des ministres du gouvernement Ayrault
Premier ministre : Jean-Marc Ayrault.
Ministres
Affaires étrangères : Laurent Fabius ;
Education nationale : Vincent Peillon ;
Justice : Christiane Taubira ;->exception notable (quoique la justice est souvent symbolisé en femme) mais récente, je crois que Michèle Alliot Marie était la première ministre de la Justice
Economie, Finances, Commerce extérieur : Pierre Moscovici ;
Affaires sociales et Santé : Marisol Touraine ;
Egalité territoriale et Logement : Cécile Duflot ;
Intérieur : Manuel Valls ;
Ecologie, Développement durable, Energie : Nicole Bricq ;
Redressement productif : Arnaud Montebourg ;
Travail, Emploi, Dialogue social : Michel Sapin ;
Défense : Jean-Yves Le Drian ;->De même MAM a été la première ministre de la Défense
Culture et Communication : Aurélie Filippetti ;
Enseignement supérieur et Recherche : Geneviève Fioraso ;
Droits des femmes, porte-parole du gouvernement : Najat Vallaud-Belkacem ;
Agriculture et Agroalimentaire : Stéphane Le Foll ;
Réforme de l’Etat, Décentralisation, Fonction publique : Marylise Lebranchu ;
Outre-mers : Victorin Lurel ;
Sports, Jeunesse, Education populaire, Vie associative : Valérie Fourneyron.
On notera aussi que les ministères dont Hollande a fait sa priorité n'ont pas été confié à des femmes mais à des apparatchiks influents->Redressement productif & Travail, Emploi, Dialogue Social
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli


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