PP, démocratie liquide et fonctionnement interne

[crl]

Bon, je pense que tout le monde ici commence à savoir que je suis un fervent défenseur de la démocratie liquide. Je serai donc peu objectif, mais constructif.

La démocratie liquide permet de resituer les membres au centre des process décisionnels, de fluidifier la réflexion et la prise de décision, diminuer les effets du lobbying, […] et apporter une structure horizontale aux organisations.

Il est tout à fait possible de mettre en place un système de démocratie liquide sans logiciel.

Mais cela devient ingérable car :

- Si l’on souhaite un vote anonyme, tout le monde doit se bouger IRL pour voter dans une urne. (Se pose ensuite la question de la fréquence, du lieu géographique, de l’organisation, etc…)

- Si on ne souhaite pas un vote anonyme, tout le monde doit participer à la réunion avec son téléphone ou son micro+casque (Mumble, TS, IRC, etc…)

Dans les 2 cas, on arrive à des réunions interminables et ingérables de part leur nombre ou leur organisation.

L’idée de Dworking, d’avoir des groupes (appelés instances), avec un périmètre de membre indéfini va poser un grave problème de réactivité. Un nombre illimité d’intervenant, géré de manière horizontale, avec les discussions sans fin va impacter très fortement le dynamisme du groupe en question. (Et sa motivation à moyen terme)

La deuxième idée, d’avoir une instance meta-mère revient à une organisation pyramidale, et donc contraire à l’idée de base.

Dernier point, l’élection annuelle apporte un frein supplémentaire à la productivité de ton organisation. Le fait de devoir attendre, pour voter ou changer ses délégations est un process bien moins fluide que le faire directement sur une application.

L’avantage d’un logiciel, tel que liquid feedback, adhocracy ou agora ex machina, est de supprimer les contraintes liées à la disponibilité, géographiques ou organisationnelles. Ces applications permettent de gagner du temps et d’imposer une structure pour canaliser les réflexions et contrôler la prise de décision.

En conclusion, dworkin, ta solution se rapproche plutôt d’un joyeux bordel utopiste et libertaire qu’une démocratie liquide encadrée par un système informatisé.


Pour le sujet du vote électronique, je rigole doucement, quand je lis : « Le Parti Pirate est contre le vote par internet ». J’ai un peu la même réaction quand pers répond simplement « Non » à la question « Le Parti Pirate peut il s'inspirer de l'idée de démocratie liquide pour construire son fonctionnement interne ? »

Ce sont des réponses idiotes car incomplètes. On ne peut répondre de manière booléenne à des questions qui nécessiteraient d’être un peu plus précises.

La réponse adéquate serait : « Ca dépend des cas »

Essayons de poser des questions complètes en précisant la situation, le cadre, les personnes impactées (c’est pour toi Dworkin :) ) et ne pas répondre de manière trop hâtive et si binaire. (C’est pour toi Pers)

Le Parti Pirate n’est pas contre le vote par internet quand il en organise via Mumble (Logiciel de voIP, une technique permettant de communiquer par la voix sur des réseaux compatibles IP, qu'il s'agisse de réseaux privés ou d'Internet)

Par contre, et là je suis d’accord, le Parti Pirate SERA contre le vote par internet QUAND celui-ci nécessite une garantie d’anonymat et de fiabilité à 100% TANT qu’aucune solution ne le permettra.

[pers]

Ce sont des réponses idiotes car incomplètes

(Surtout quand on les tronque.)

[crl]

Oh je n'ai rien tronqué

Question longue, réponse courte : non.

Et j'ai lu à de très nombreuses reprise la phrase "Le PP est contre le vote électronique"

Ça manque cruellement de précision, et surtout d'analyse et de réflexion.
On parle de quel vote ? Pour quelle décision ou quelle élection ? Pour quelle structure ?

Ce n'est pas une attaque, je dis juste qu'il ne faut pas énoncer des positions de manière aussi imprécise et binaire.
(Je parle là uniquement du vote électronique et de la démocratie liquide qui sont des points sur lequel je suis en pleine réflexion, je ne sais pas ce qu'il en est pour le reste des sujets)

Cela fait à peu près six ans que nous essayons (même si les deux premières années ça ne s'appelait pas encore "démocratie liquide"), et ça ne marche pas.

Mon avis est mitigé. Nous avons peu essayé dans les premières années du PP de mettre en place une démocratie directe avec délégation. (Et encore moins automatisée et informatisée via un logiciel). Certes le vote annuel du programme est une marque de démocratie directe, mais le reste de notre organisation est 100% représentative.

Trop d'immaturité, trop d'affectif partout, trop de besoin de reconnaissance symbolique.

Pas faux !

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Le sujet a dérivé, revenons à la proposition initiale de dworkin

[dworkin]

- Si l’on souhaite un vote anonyme, tout le monde doit se bouger IRL pour voter dans une urne. (Se pose ensuite la question de la fréquence, du lieu géographique, de l’organisation, etc…)

- Si on ne souhaite pas un vote anonyme, tout le monde doit participer à la réunion avec son téléphone ou son micro+casque (Mumble, TS, IRC, etc…)

Dans les 2 cas, on arrive à des réunions interminables et ingérables de part leur nombre ou leur organisation.
L’idée de Dworking, d’avoir des groupes (appelés instances), avec un périmètre de membre indéfini va poser un grave problème de réactivité. Un nombre illimité d’intervenant, géré de manière horizontale, avec les discussions sans fin va impacter très fortement le dynamisme du groupe en question. (Et sa motivation à moyen terme)

Non, c'est toute l'idée, un groupe peut choisir de ne pas marcher de manière horizontale si il accepte sa nécessité de réactivité ^^. Mais l'instance aura tout de même été construite sur une idée de délégation plutôt que d'élection, ce qui lui laisse par la suite le choix de fonctionner comme elle veut, voir de changer son fonctionnement si elle se rend compte que certaines choses ne vont pas.(tout ça est beaucoup mieu qu'avec un logiciel qui va avoir tendance à penser que chaque instance doit fonctionner pareil)
Je suis persuadé que certaines instances peuvent se permettre un vote par internet non anonyme (moins gênant au sein d'une instance que pour une délégation d'après moi, car ceux qui rentrent dans des instances sont des sortes de "représentants"), et d'autre non.

La deuxième idée, d’avoir une instance meta-mère revient à une organisation pyramidale, et donc contraire à l’idée de base.

Une fois de plus c'est plus ou moins vrai puisque tout le monde ets libre d'apartenir à cette instance.
Dans liquid feedback, il me semble que la création de "domaine" est géré par les admins, ce qui est pire.
De plus, aucun logiciel ne permet jusque la (enfin à ma connaissance), de faire des règles assez complexe pour forcer les bonnes propositions à se faire valider par les bonnes instances. (Il y a des cas facile, mais je pense qu'on peut imaginer des questions à voter qui sont plus tendancieuse). Avoir une méta instance me semble plus propre au contraire que d'avoir des admins pour ce boulot, et ce qu'on soit sur un système logiciel ou non. (On pourrait aussi gérer ça à la majorité absolu des membres pour que ça n'ai pas l'air vertical, mais je ne voit pas de raison d'interdire la délégation pour cette tache plus que pour les autre).

Dernier point, l’élection annuelle apporte un frein supplémentaire à la productivité de ton organisation. Le fait de devoir attendre, pour voter ou changer ses délégations est un process bien moins fluide que le faire directement sur une application.

Ca dépend.
Pour changer ses délégations, oui, j'avoue, mais c'est assez compliqué de faire sans
D'un autre coté, dès qu'un membre arrive, il peut se joindre à une instance. Donc par rapport au système actuel on gagne en efficacité.
je troque l'anonymat de la délégation contre la réactivité, ça ne me semble pas forcement un mauvais choix vu la réticence d'une partie des membres à faire de la délégation non anonyme.

L’avantage d’un logiciel, tel que liquid feedback, adhocracy ou agora ex machina, est de supprimer les contraintes liées à la disponibilité, géographiques ou organisationnelles. Ces applications permettent de gagner du temps et d’imposer une structure pour canaliser les réflexions et contrôler la prise de décision.

Tout à fait d'accord, mais le but était de se passer d'un logiciel pour résoudre le problème de dualité anonymat/sécurité sans avoir une machine à gaz.

En conclusion, dworkin, ta solution se rapproche plutôt d’un joyeux bordel utopiste et libertaire qu’une démocratie liquide encadrée par un système informatisé.

C'est parce que tu imagine des instances pas sages ^^" (enfin je pense).
Avec des instances raisonnable, ça semble jouable. Après, je ne sait pas si des instances construite sur un système de délégations seront moins "sage" que des instances construite sur un système électif, à part par rapport au nombre de membre, ça me semble tout sauf évident.

Essayons de poser des questions complètes en précisant la situation, le cadre, les personnes impactées (c’est pour toi Dworkin ) et ne pas répondre de manière trop hâtive et si binaire. (C’est pour toi Pers)

Je fais de mon mieux :s
Si il y a des points ou je suis pas assez clair, il ne faut pas hésiter à poser des questions ^^.

[clemage]

Le succès du PP allemand tient plus à son mode de fonctionnement qu'à son programme, il faut fonctionner pareil.

Euh, non.

Le succès du PP allemand tient à plusieurs choses mais non à je ne sais quel "modèle".

La vous parlez de la différence France/Allemagne, pas de ce qui a fait le succès du PPde par rapport aux autres partis.

[Elzea]

[...] ta solution se rapproche plutôt d’un joyeux bordel utopiste et libertaire qu’une démocratie liquide [...]

Ne vaut-il pas mieux tenter, quitte à courir le risque d'un joyeux bordel utopiste et libertaire, que de laisser courir celui de voir des ordres autoritaires advenir ?

Si le pouvoir corrompt, un pouvoir absolut ne corrompt-il pas absolument ... ?

[pasqal]

cette discussion me laisse en gout bizarre : le Parti Pirate veut hacker la démocratie, mais finalement ne sait pas comment faire ? J'adore ce parti décidément plein de paradoxe.

J'ai pas cherché mais, on peut avoir les résultats des votes des élections des membres du CAP et du CN ?

[Zali L. Falcam]

cette discussion me laisse en gout bizarre : le Parti Pirate veut hacker la démocratie, mais finalement ne sait pas comment faire ? J'adore ce parti décidément plein de paradoxe.

J'ai pas cherché mais, on peut avoir les résultats des votes des élections des membres du CAP et du CN ?

Ca vaut mieux que ce que font les autres partis qui savent tout sur tout

[Elzea]

cette discussion me laisse en gout bizarre : le Parti Pirate veut hacker la démocratie, mais finalement ne sait pas comment faire ? J'adore ce parti décidément plein de paradoxe.

Ça vaut mieux que ce que font les autres partis qui savent tout sur tout

+1 puis bon le paradoxe c'est presque ma religion involontairement...

[pasqal]

Ca vaut mieux que ce que font les autres partis qui savent tout sur tout

Je ne vois pas trop le rapport entre le fait de choisir un mode de scrutin interne et le fait de savoir tout sur tout.

[Zali L. Falcam]

Je veux dire que je préfère l'attitude qui consiste à tâtonner et à voir ce qui fonctionne que d'arriver avec la certitude d'avoir la réponse.

[pers]

(Et encore une fois, on confond allègrement "démocratie directe par vote électronique" avec "démocratie liquide"...)

[Damien Clauzel]

L'Islande prépare sa nouvelle constitution via internet http://j.mp/N2zjAL

Et pendant ce temps, au PP on ne peut toujours pas réaliser des votes par internet pour choisir la restructuration à apporter, décider du programme, etc. On est en train de devenir ridicule, il va vraiment falloir arrêter de bloquer les changement et enfin accepter de travailler avec les outils modernes. À quoi ça sert de dire partout qu'on utilise la démocratie liquide si on ne le fait pas au quotidien ?

[dworkin]

(Et encore une fois, on confond allègrement "démocratie directe par vote électronique" avec "démocratie liquide"...)

Heu... Ou ça?
La démocratie liquide, est d'après la définition que j'en ai toujours eu, une idée qui veut que plutôt qu'élire des représentants ou de tout faire en démocratie direct, on puisse déléguer sa voie pour des sujets spécifiques, et c'est ce que j'essaye de proposer sans faire appel à un vote électronique justement.

L'Islande prépare sa nouvelle constitution via internet http://j.mp/N2zjAL

Et pendant ce temps, au PP on ne peut toujours pas réaliser des votes par internet pour choisir la restructuration à apporter, décider du programme, etc. On est en train de devenir ridicule, il va vraiment falloir arrêter de bloquer les changement et enfin accepter de travailler avec les outils modernes. À quoi ça sert de dire partout qu'on utilise la démocratie liquide si on ne le fait pas au quotidien ?

L'Islande utilise des outils collaboratif et sociaux pour préparer sa nouvelle constitution, qui permettent aux gens de débattre facilement et d'apporter des idées à des gens qui ont été élu, je ne voit absolument pas le rapport avec le vote par internet.

Les systèmes de consultation en continu et de délégation de pouvoir n'ont PAS besoin du vote par internet.

[pers]

L'Islande utilise des outils collaboratif et sociaux pour préparer sa nouvelle constitution, qui permettent aux gens de débattre facilement et d'apporter des idées à des gens qui ont été élu, je ne voit absolument pas le rapport avec le vote par internet.

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Les systèmes de consultation en continu et de délégation de pouvoir n'ont PAS besoin du vote par internet.

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