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Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

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Fanouch
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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar Fanouch » mer. 29 août 2012, 00:17

Je trouve tout ceci fort étonnant/intéressant. Le seul parti politique que je pense correspondre aux critères donnés a un "leader" qui serait bien capable de cela, et j'ai la chance d'habité à côté de chez lui ... ce serait rigolo ca !! :lol:

Je peux traiter avec lui si le PP le souhaite !! :roll:

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flct
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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar flct » mer. 29 août 2012, 00:41

J'apporte quelques précisions dans la mesure où j'étais présent aux dernières réunions sur ce sujet. Déjà, il n'y a rien "d'officiel", cela n' a été qu'une prise de contact afin d'exposer une idée générale. A ce jour, le projet n'est pas complet et soulève des questions qui resteront sans réponses. Il faut le voir comme si un ami vous croise dans la rue, vous parle d'une éventuelle sortie tel jour mais doit d'abord régler quelques détails de son coté avant de proposer quelque chose de concret. Personnellement, c'est ainsi que je le prends. Il est vrai que dans l'idéal (dans mon idéal) il aurait été bienvenue de proposer un projet plus construit mais bon ... entre ce que l'on veut et ce que l'on a ...
Concernant la transparence, çà l'est, certes pas dans le meilleure des mondes mais hormis le nom du parti qui n'a été "cité" qu'en réunion (ouverte à tous), l'intégralité de l'embryon de proposition est dans le CR. Pour être franc, ma position est qu'en dehors de tout projet sérieux à ce stade, en parler ne pourrait nourrir qu'une spéculation inutile. Par contre, lors de la réunion précédente, l'idée d'une réflexion en amont des membres au sujet d'une éventuelle alliance, travail commun, etc. a été encouragée. Je pense que c'est la-dessus qu'il faut travailler afin que ceux qui prennent contact sachent comment se positionner. Dans ce soucis de transparence, faut-il demander à avoir au préalable un projet concret à étudier avant tout contact ? Que sommes-nous prêt à accepter, éventuellement à concéder ? Peut-on parler avec tout le monde et donc défendre nos idées avec tous ceux qui sont prêt à nous aider, nous suivre ? Quel devrait être notre stratégie politique ? Devrions nous attendre, provoquer les contacts, pousser nos idées et provoquer le choc ?

Par contre, je serai d'avis d'éviter les procès d’intentions. Il n'a pas été dit que nous serions au courant "juste avant" une décision. Il a été dit que le projet devait être construit avant de nous consulter. Autant je n'étais pas fan d'en parler à ce stade un peu flou, autant, personnellement, je veille à savoir les déroulements de ce dossier et il sera fort malvenu de me (nous?) placer devant un fait accompli.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Khakaoura
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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar Khakaoura » mer. 29 août 2012, 10:08

De toute façon, placer les adhérents devant le fait accompli serait pire que tout. Au premier changement d'instance qui passe, l'accord risquerait d'être dénoncé... pour le principe.
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tornade
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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar tornade » mer. 29 août 2012, 10:25

C'est ce qu'il s'est passé pendant les législatives avec le soutien du PP à Martine Billard sans consultation des adhérents...
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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar raukoras » mer. 29 août 2012, 10:50

Zii a écrit :J'ai été posé la question hier soir, mais tard une fois la réunion fini, en fait c'était pour la mettre à l'ordre du jour de la semaine prochaine.
On m'a tout de même répondu : qui a fait la demande ne souhaite pour l'instant pas que son nom soit révélé car il n'en a tout simplement pas encore parlé à ses adhérents. En revanche aucune décision n'a été prise et nous serons mis au courant avant.

J'espère juste que ce n'est pas la formulation employée, car cela voudrait dire que le CAP (ou le CN, ou le Sénat Galactique, etc.) prendrait la décision de lui-même, et nous informerait des résultats.

tornade a écrit :C'est ce qu'il s'est passé pendant les législatives avec le soutien du PP à Martine Billard sans consultation des adhérents...

Ca a été pire que ça.

Le CAP avait ouvert un topic sur ce forum, pour recueillir l'avis des membres sur d'éventuels soutiens à des candidats tiers (c'est là), et que de toutes façons, le candidat doit s'engager par écrit à soutenir le programme du PP (et pas juste les mesures compatibles).
Dans sa réunion du20/03, le CAP constate que la "plupart de ceux qui ont répondu semblent très réticents" (avec, au passage, une insulte envers les adhérents qui ont pris la peine de donner leur avis).

Le 22/05, on apprend que le CAP a engagé le PP (c'est à dire nous) derrière la candidate Martine Billiard, sur la base d'un simple accord de principe à défendre le programme du PP par cette dernière (je vous passe la suite des tribulations, à base de "on vous e**erde, on ne changera rien" (réunion CAP du 29/05) ).

C'est encore pire que ce que tu écris, Tornade. Le CAP s'est volontairement assis sur ses propres paroles, et est allé à l'encontre de la volonté des adhérents en connaissance de cause.
La question pertinente, en revanche, est : qui dans le CAP aurait un poste d'attaché parlementaire en cas d'élection de Mme Billiard ?

Zii
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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar Zii » mer. 29 août 2012, 12:49

raukoras a écrit :
Zii a écrit :J'ai été posé la question hier soir, mais tard une fois la réunion fini, en fait c'était pour la mettre à l'ordre du jour de la semaine prochaine.
On m'a tout de même répondu : qui a fait la demande ne souhaite pour l'instant pas que son nom soit révélé car il n'en a tout simplement pas encore parlé à ses adhérents. En revanche aucune décision n'a été prise et nous serons mis au courant avant.

J'espère juste que ce n'est pas la formulation employée, car cela voudrait dire que le CAP (ou le CN, ou le Sénat Galactique, etc.) prendrait la décision de lui-même, et nous informerait des résultats.

Une meilleure formulation moins trollesque / rentre dedans / procès d'intention aurait été quelque chose comme "Est-ce la formulation qui a été utilisée pour la réponse ?" Et là j'aurais pu répondre non, et que j'étais bien incapable de te donner les mots exactes qui avaient été employés. Je me suis mal exprimé et l'idée qui était derrière m'a semblé être qu'il y aurait une consultation avant prise de décision.
Maintenant à voir ce qui sera effectivement fait le moment venu.

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Fanouch
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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar Fanouch » mer. 29 août 2012, 13:17

Franchement, j'ai beau faire des efforts, je ne comprends pas !!

Une personne, même officieusement, s'est rapprochée du PP pour étudier une possible entente. Très bien.
Pourquoi le PP ne joue pas la transparence ? Je ne vois aucune raison valable si ce n'est celles de l'interlocuteur.

Le PP veux faire de la politique différemment et c'est pour cela que la plupart des personnes rejoignent ce parti, alors pourquoi rentrer dans les règles dictées par les partis que nous ne souhaitons pas imiter ?

Cela aurait été bien plus simple de dire "M. Untel (membre du parti trucmuche, mais non encore mandaté par ce dernier), s'est rapproché du PP pour qu'une entente ayant les point suivants soit étudiée."

Que cette personne prenne l'initiative sans consulter ses adhérents, c'est son problème, pas le notre. Au contraire, en agissant comme cela a été fait, c'est faire de la politique comme les autres. En jouant la transparence, nous imposions de nouvelles règles du jeu qui sont celle de la transparence et du respect des adhérents d'un parti. Les règles que le PP est sensé défendre ardemment il me semble.
En agissant de la sorte nous aurions peut-être froissé cette personne, mais cette personne (et les autres qui nous observent) aurait clairement compris comment NOUS nous fonctionnions.
En agissant comme cela a été fait, nous faisons son jeu et surtout nous laissons planer des doutes (que je pense sincèrement infondés) sur les volontés des membres du CAP. Et franchement, en ce moment, ils n'ont pas besoin de cela !!! :x

Zii
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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar Zii » mer. 29 août 2012, 14:02

Je comprends ton sentiment, et pour tout dire, je le partage en partie.

Mais on peut aussi prendre le problème sous celui des sources anonymes des journalistes. Pourquoi les journalistes on un droit de protection de leurs sources ? Tout simplement ça permet à plus de personnes de venir les voir, leurs révéler certaines choses, tout en les assurant qu'ils ne seront pas ennuyés pour leurs dires. Si la protection des sources n'existait pas, cela voudrait dire moins de sources.
Ici, on pourrait se dire que moins de partis oseraient venir nous voir pour discuter (ils peuvent ne pas en avoir parlé à leur adhérents comme cela semble être le cas ici, mais ils peuvent également ne pas vouloir que ça s'ébruite dans la presse, ou auprès de leurs autres partenaires etc.).

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yellow-submarine
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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar yellow-submarine » mer. 29 août 2012, 14:05

Bref, si le CAP veut que les menbres lui fassent un peu confiance, il va falloir qu'il nous donne des infos sur ce mystérieux parti/donateur.
J'attend (et je pense pas être le seul)...
Sans équipage, point d'abordage! Vous pouvez rejoindre les sections locale et équipes internes
Je me demande comment/si les générations futures se souviendront des pirates... auteur de l'avatar

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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar flct » mer. 29 août 2012, 14:17

Vous venez de résumer l'essentiel de la conversation et des avis exprimés. Je suis d'accord avec Fanouch mais aussi avec la nuance de Zii. Toutefois, deux choses sont à prendre en compte :
- "une entente ayant les point suivants soit étudiée" Actuellement, le projet est beaucoup trop vague mais ...
- ... si nous pouvions clairement définir notre position pour être prêt dans ce type de contact, une réponse appropriée serait trouvée

En l'absence de l'un et de l'autre, la solution la moins pire, tentant de manier la chèvre et le choux, a été trouvée. La proposition est dans le CR, seul le nom du parti ne l'est pas. Des informations nous en attendons tous mais actuellement personne de ce parti n'est en mesure de les fournir.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar J/B » jeu. 30 août 2012, 01:39

Tulipius aurait il trouvé l'information ?

Appel à voter pour le PP : http://www.libgauche.fr/soutien-parti-pirate-legislatives/
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar cmal » jeu. 30 août 2012, 02:48

tornade a écrit :C'est ce qu'il s'est passé pendant les législatives avec le soutien du PP à Martine Billard sans consultation des adhérents...

J'allais répondre publiquement à tornade que ce n'est pas tout à fait ça, mais raukoras a osé argumenter… en sourçant ce qu'il avance !
Zut alors, je ne peux plus manipuler les gens sans argumenter !
Comment ça, lui a bien essayé ?

raukoras a écrit :Le CAP avait ouvert un topic sur ce forum, pour recueillir l'avis des membres sur d'éventuels soutiens à des candidats tiers (c'est là), et que de toutes façons, le candidat doit s'engager par écrit à soutenir le programme du PP (et pas juste les mesures compatibles).
Dans sa réunion du20/03, le CAP constate que la "plupart de ceux qui ont répondu semblent très réticents" (avec, au passage, une insulte envers les adhérents qui ont pris la peine de donner leur avis).

La citation est exact, et la décision en résultant a été pleinement respectée. Le Parti Pirate n'a jamais soutenu une autre formation politique, pas même le Front de Gauche. Le Parti Pirate a en revanche soutenu une candidate en particulier, qui il se trouve est sous l'étiquette du FdG. Ça fait déjà une grande différence !

Ce n'est pas tout ! Il faut bien lire le paragraphe jusqu'au bout, bien que l'on puisse se douter que tu aies volontairement sélectionner les passages qui t'intéressaient :
CAP a écrit :Mais, si le PP et ses candidats doivent appeler à voter contre tout autre candidat enfreignant (ou se proposant d'enfreindre) nos valeurs, il serait également juste de laisser une porte ouverte à un éventuel soutien au premier tour à un(e) candidat(e) n'étant pas du Parti Pirate, mais s'engageant à défendre une partie significative de notre programme et ne défendant par ailleurs que des mesures compatibles avec celui-ci.

Le CAP décide donc de se laisser la porte ouverte pour éventuellement, au cas par cas, envisager de soutenir un(e) candidat(e) ayant prouvé qu'il ou elle défendra les valeurs pirates même en se présentant sous une autre étiquette.

Le CAP avait donc lors de cette réunion de mars annoncé qu'il envisageait de soutenir des candidats individuellement défendant un programme compatible avec le notre. Cette décision n'avait pas suscité une énorme vague de réactions… et a été pleinement respectée !

Qui plus est, je rappelle qu'il était initialement prévu de défendre individuellement d'autres candidats (d'autres bords politiques), mais il s'est avéré qu'ils ne se sont finalement pas présentés.

Donc oui, la décision de soutien à Martine Billard était cohérente avec tout ce qui avait été dit avant, et non les théories complospirationnistes comme quoi le Parti Pirate serait en train de devenir un organe stalinien du PCF ne tiennent pas la route.

raukoras a écrit :Le 22/05, on apprend que le CAP a engagé le PP (c'est à dire nous) derrière la candidate Martine Billiard, sur la base d'un simple accord de principe à défendre le programme du PP par cette dernière (je vous passe la suite des tribulations, à base de "on vous e**erde, on ne changera rien" (réunion CAP du 29/05) ).

Outre les insultes qui je pense sont purement fictives, la protestation aurait dû se faire en amont… à savoir en mars lorsque l'on a dit qu'il était envisageable de soutenir des candidats individuellement si ils s'engageaient − sans contrepartie − à défendre notre programme. Alors, que les nouveaux se plaignent de ne pas avoir eu leur mot à dire, c'est une chose. Mais je constate que ce sont les anciens qui ont alors le plus râlé.

raukoras a écrit :C'est encore pire que ce que tu écris, Tornade. Le CAP s'est volontairement assis sur ses propres paroles, et est allé à l'encontre de la volonté des adhérents en connaissance de cause.

Cette "volonté des adhérents" est purement biaisée… parce que les débats l'ont été. On a tous été bercés avec des théories néo-complotistes anti-CAP expliquant que on compromettait le Parti Pirate (alors que lui ne s'engageait à rien), que c'était une décision unilatérale du CAP (alors que les adhérents avaient été consultés), ou encore que c'était une tentative de maoïser le Parti Pirate (alors que d'autres candidats auraient initialement dû être soutenus).

Au delà des débats biaisés, je rappelle que les mécontents s'expriment beaucoup plus (et généralement beaucoup plus fort) que les autres. J'ai cru entendre un chiffre : au sein d'une communauté, un membre mécontent s'exprimerait en moyenne 12 fois plus qu'un autre. Sans remettre en cause le droit de parole des gens mécontents (très loin de là), j'essaye juste de dire qu'un débat serein et construit − tel qu'il a presque eu lieu en mars, est de très loin préférable si l'on veut estimer que la décision des adhérents en résultant n'est pas faussée.

raukoras a écrit :La question pertinente, en revanche, est : qui dans le CAP aurait un poste d'attaché parlementaire en cas d'élection de Mme Billiard ?

Jolie pique :)

Pour ceux qui l'auraient pris au sérieux, je rappelle qu'il n'y avait absolument aucune compensation prévue pour le Parti Pirate ou ses membres. Pour ceux en doutant, c'est juste du bon sens : si un de nos membres du CAP avait gagné un poste grâce à cette manœuvre, il aurait perdu toute crédibilité (et toute chance de réélection) au sein du Parti Pirate… pas très rentable !
.a'u coi. mi'e cmal.

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raukoras
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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar raukoras » jeu. 30 août 2012, 12:36

Je ne vais pas te quoter, cmal, sinon mon post va être très long. Je répondrais par catégories.

Soutien du PP à un candidat externe

La règle établie par le CAP était qu'un candidat soutenu par le PP devait s'engager par écrit à défendre le programme du PP.
Dans le cas présent, la candidate n'avait donné que son accord de principe. Déjà qu'on peut facilement revenir sur un accord de principe dans la vie de tous les jours ; alors en politique...
Pour moi ça sonne soit comme un soutien gratuit, soit comme une preuve d'ingénuité dans les négociations.

La réaction des adhérents, et la réponse du CAP

En voyant les protestations soulevées par les adhérents à ce soutien, le CAP nous gratifie d'un joli :

Code : Tout sélectionner

Dans cet état de fait, le CAP ne souhaite pas donner suite au soutien tel que prévu initialement (et donc donne suite à la réaction de plusieurs adhérents) et laisse la situation en l'état.


Donc oui, le CAP nous dit bien "on continue à la soutenir ; ceux qui ne sont pas contents allez vous faire voir"

Les théories complotistes et la consultation des adhérents

Faut pas pousser non plus....

La consultation des adhérents n'a eu lieu QUE sur le forum, dont tout le monde sait qu'il est déserté par (au moins) 80% des adhérents.
Je ne me souviens pas que cette consultation ait été annoncée sur une ML, un communiqué, ou autre (elle a presque été faite en douce).

Et quand bien même, la consultation ne portait que sur le principe du soutien (un peu comme les discussions actuelles sur le possible financement par un parti externe). La couleur politique du candidat importe énormément, comme le montre le résultat du vote sous LiqDem (organisé de façon informelle par un adhérent).

Je dirais donc qu'on a la consultation qu'on mérite.
Si le CAP avait pris la peine de faire une consultation propre (sans se défausser sur le CN), on aurait eu une base valable pour réfléchir. Là, il est partis bille en tête, et s'est fait rappelé à l'ordre (dans un climat qui rendait impossible une consultation sereine).

La leçon a retenir, c'est qu'une consultation sur le principe d'une alliance/soutien/mariage ne vaut pas pour le projet concret. Des paramètres nouveaux entrent en considération dans ce cas de figure.

la pique sur le poste d'attaché parlementaire

Je confesse qu'elle n'est pas de moi, mais d'un journaliste avec qui j'ai discuté des tribulations internes du PP.
C'est pour ça que je me suis permis de la placer.

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Zali L. Falcam
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Re: Discussions suite à la réunion du CAP du 20/08/2012

Messagepar Zali L. Falcam » jeu. 30 août 2012, 15:47

Hm-hm. Mesdames et Messieurs, tout ceci est passionnant, mais est-ce qu'on pourrait en revenir au sujet, et pas s'éterniser sur l'affaire du Front de Gauche, qui, sans doute, mériterait bien son sujet à part du type "lavons notre linge sale part two" ? Non, parce que là, on ne parle plus du tout de ce mystérieux parti ni du fait qu'on ne sache toujours pas officiellement de quoi il est question. D'ailleurs, personne ne vous empêche de lancer des amendements, ou des débats, ou je ne sais quoi sur la question du soutien aux autres candidats/autres partis !
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !


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