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Amendement #13

aloxe
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Re: Amendement #13

Messagepar aloxe » mar. 23 oct. 2012, 22:37

Coucou les gens,

Si le fil est ici pour rendre des comptes j'ai pas grand chose à dire mais si c'est pour discuter de l'amendement 13 j'ai quelques remarques que je vais poster ici en espérant que ce soit pris en compte s'il y a une refonte organisée plus tard.

Dans une vie antérieure, j'ai été chargé de rédiger de nouveaux statuts pour une asso afin que cette dernière soit reconnaissable d'utilité publique. Je m'étais attaché à sortir des statuts les renseignements qui ne sont pas obligé d'y figurer et sont ammenés à changer régulièrement comme le montant des cotisations ou les détails de certaines activités. J'ai vu avec quel archarnem passion certains membres se sont exprimés sur un sujet, somme toute mineur par rapport à l'objet de l'asso.

Pour le parti pirate c'est un peu différent. Si l'on prône la transparence il est de bon ton de montrer qu'on la pratique et les statuts le RI et tous les outils qu'on utilisent devraient servir d'exemple. Je verrais d'un bon œil que les statuts, comme le reste, soient revus régulièrement pour y apporter des améliorations. Il ne e semble pas que l'amendement 13 ait été motivé par cela mais ce n'est pas bien important, il contient de bonnes idées et devrait permettre de débloquer des situations que certains ont trouvé coincées. Il va servir de référence pour un développement régionnal ce qui est très bien pour les échéances locales qui arrivent. Autre sujet.

Sur la transition

La transition est bien prévue dans l'ammendement. Je pense que d'ici la fin des 21 jours après l'annonce des résultat, le CAP et le CN sortant devrait rester en place pour assurer les affaires courantes et la transmission des dossiers. Il faudrait que les nouveaux adhérants, les créateurs de sections ait un interlocuteur pour avancer.

Les questions

S'il n'y a plus de président, il convient peut être de précisier qui est responsable juridiquement pour l'association. Il est possible d'avoir un collège solidaire pour cela mais il me semble que ce n'est pas précisé.

L'assemblée régionnale est une bonne idée de représentation parce que les sensibilités devraient être représentées. J'y vois juste un risque de dérive vers une assemblée de notables de provinces bedonnant. On n'en est pas là mais il subsite un risque, il n'y a pas de parade à une trop grande prise de pouvoir de cette assemblée. Il faudrait prévoir une méhode de contrôle je pense.

La fin du suffrage universel direct me pose aussi problème en l'état, il semble manquer un truc pour montrer que l'asso est le reflet des adhérents. Il risque d'être un facteur d'agravation de l'absentéisme aux AG et je pense que ce serait bien d'y avoir une plus grande motivation que donner un quitus et puis s'en va. Peut-être l'AG pourrait élire un organe de contrôle non décisionnel ou une équipe chargé d'améliorer les statuts que sais-je.

Enfin, les détails de remboursements modalité d'exclusion, et le nom des membres à 0 euros que les gens aiment bien débattre pourraient être versées au RI ce qui permettrait de les réviser sans passer par la lourdeur d'une AG.

des réponses

Je vais faire cours parce que je n'en ai pas. Je pense qu'on est pas aux pièces pour y répondre donc je proposerais qu'une petite commission des gens interessés planchent sur des nouveaux statuts en restant dans l'esprit de ceux aui ont été votés ce week end mais en essayant de repérer les améliorations possible. Les améliorations pourraient être validées en AGO l'année prochaine.

Une fois que tout cela est lancé, j'espère que la majorité des discussions se porteront sur le vrai boulot comme l'accueil des nouveaux adhérents, le développement des sections en régions et la couleur de nos prochains t-shirts, la prépartation des élections et l'enrôlement des lolcats à notre cause.

Bon voilà c'était ce que j'ai à dire sur l'amendement 13. Je ne devrais pas avoir à en ajouter.

aloxe
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Re: Amendement #13

Messagepar aloxe » mar. 23 oct. 2012, 22:39

ouch je crois que j'ai fait trop long. désolé :mrgreen:

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Neeko
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Re: Amendement #13

Messagepar Neeko » mar. 23 oct. 2012, 23:25

harpalos a écrit :
Neeko a écrit :Le coup du "ya 6% qui ont décidé de choses pour les 94% restants", je ne considère pas ça comme recevable


A encadrer

Par honnêteté, je laisse la suite du texte.


si les 94% autres avaient voulu choisir, ils se seraient exprimés (en venant, en procurant, en votant par correspondance). Perso, je pars du principe que si tu ne fais pas l'effort de t'exprimer (simplement t'exprimer), alors tu acceptes que les autres prennent des décisions. Sinon, on va vers quoi ? Vers un système où on attend que 75% des adhérents votent pour chaque modification ? Bon courage pour les obtenir.


C'est exactement ce qu'on disait aux gens qui ne venaient pas aux réunions du CAP mais qui râlaient sur les CR.



A la différence près qu'on sait très bien comment fonctionnent les réunions du CAP : si on a un avis différent des membres du CAP présent, ils font tout pour faire traîner le débat, jusque tard dans la nuit, pour le reporter à la prochaine réunion. Soit la personne revient et on reproduit le même schéma, soit elle abandonne et le CAP a gagné : la proposition de la personne est abandonnée.

Et quand les gens se donnent avec un avis contraire au CAP (oui, je reviens sur le lieu de l'AG), on les envoie chier avec un déni de respect assez vomitif. C'est marrant, mais j'y vois des différence entre les deux systèmes...

Inutile de faire semblant, on sait très bien comment vous fonctionnez...

@aloxe : pour la vingtième fois, les membres de la CN seront contrôlés par les adhérents : si un membre de la CN fait n'importe quoi, ou essaie de prendre trop de pouvoir, il peut être destitué très facilement. Donc dire qu'il n'y a pas de garde-fou... Idem pour la "représentativité", ça fait 15 fois qu'on répète que les décisions seront prises par LFB, soit le système le plus consultatif possible.

J'aimerais bien que les gens lisent, parce que les réponses ont été déjà données (j'ai répété ça au moins 5 fois aujourd'hui, et je ne suis pas auteur de l'amendement).

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IvanL
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Re: Amendement #13

Messagepar IvanL » mar. 23 oct. 2012, 23:57

flecointre a écrit : Attention aux dates, ce ne sont que des propos exprimées AVANT l'AG.


Le post en question a été publié aujourd'hui. Il reflète peut-être une position plus ancienne, mais tu ne peux raisonnablement pas demander à tes interlocuteurs d'avoir lu tous tes posts pour comprendre le sens de ton dernier message.

Par ailleurs il s'agit bien de ton sentiment sur l'AG telle qu'elle s'est déroulée :

flecointre a écrit :Hier, j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur les récents évènements, d'autant plus que pendant l'AG je n'avais pas donner mon opinion. Je le transmet donc ici.
[CUT]
Ce qui s'est passé dimanche ne peut pas être qualifié de "démocratie" : c'est une dictature de la minorité bruyante où à peine 6 % ont tranchés pour les 94% restants la structure même de notre mouvement.


De plus le timing est désastreux. Parce que je ne suis forcément pas le seul a ne pas connaître les nuances de ta position, et que l'effet direct est celui que je décrit, que tu en sois conscient ou non, que cela soit volontaire ou non.

CK a écrit : Il n'y a pas de gens qui ne comprennent pas, il n'y a que des gens qui expliquent mal.


Quant à mon tweet, je ne fais que citer un post fait sur un forum public sur un autre forum public. Tu peut appeler cela du lynchage si cela t'amuses. Mais cela va être plus dur de faire rentrer tes explications en 140 caractères.
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flct
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Re: Amendement #13

Messagepar flct » mer. 24 oct. 2012, 00:13

IvanL a écrit :bla bla

Oui bien ce n'est pas comme si nous n'avions pas tous les deux discuté sur à peu près les même sujets depuis quelques mois ...

La mère Michèle a écrit :mais bien sûr !
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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flct
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Re: Amendement #13

Messagepar flct » mer. 24 oct. 2012, 02:21

je n'avais pas vu l'édition

IvanL a écrit :Quant à mon tweet, je ne fais que citer un post fait sur un forum public sur un autre forum public.

Et vous avez raison sauf que votre appréciation "@flecointre dénigre" est quand même assez trompeuse, non ?
Bref, à la différence d'autres ici, mes posts sont en

DO WHAT THE FUCK YOU WANT TO PUBLIC LICENSE
Version 2, December 2004

Everyone is permitted to copy and distribute verbatim or modified copies
of this license document, and changing it is allowed as long as the name is changed.

DO WHAT THE FUCK YOU WANT TO PUBLIC LICENSE
TERMS AND CONDITIONS FOR COPYING, DISTRIBUTION AND MODIFICATION

0. You just DO WHAT THE FUCK YOU WANT TO.

http://fr.wikipedia.org/wiki/WTF_Public_License

:D

PS/ pour les modérateurs, c'est certes impolis comme terme mais la licence est légale compatible GPL http://www.gnu.org/philosophy/license-list.html ;-)
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Thierry
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Re: Amendement #13

Messagepar Thierry » mer. 24 oct. 2012, 09:04

wings.png
-------------
Certains d'entre nous oublieront et deviendront des hommes... pleurant cette joie simple, et pour toujours enfuie, d'avoir été autrefois des loups.

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marou
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Re: Amendement #13

Messagepar marou » mer. 24 oct. 2012, 12:06

Neeko a écrit :
marou a écrit :Maintenant, on a fait un grand pas en arrière en renonçant à des valeurs fondamentales comme le suffrage universel à scrutin direct


Ah, parce que la seule application de la démocratie, c'est le vote ? Parce que proposer comme mode de fonctionnement principal l'utilisation de LFB, qui permet à tous de participer, c'est moins démocratique que d'élire quelqu'un qui fait ce qu'il veut pendant un an sans rendre de compte ? Ah bon...

L'amendement 13 ne change absolument rien par rapport à la situation précédente : la consultation en continu des membres était déjà inscrite dans les statuts, c'était la mission du Conseil National. Il n'a pas été capable de mettre en place des règles de fonctionnement fiable (mais en même temps, vu que personne au PP n'a l'air de ne serait-ce que lire les règles ou écouter ceux qui les connaissent, je comprends pourquoi ça n'a pas dérangé une majorité des votants de l'AG) et, si tant est qu'il y ait une instance à blâmer pour le manque de consultation des membres, ce ne serait certainement pas le Conseil Administratif et Politique, mais le Conseil National sortant. Mais ce n'est pas le sujet.

Donc, disais-je, l'amendement 13 ne change rien de ce point de vue-là :
Anciens statuts a écrit :12.2 Rôle du Conseil National
Le Conseil National :
– (...)
– est le lieu d’expression élargie des communications du Bureau et du Conseil Administratif et Politique, et des doléances des membres de l’association.
– (...)
– coordonne l’action des Sections Locales et à cette fin peut désigner en son sein un Coordinateur. Le Conseil National se dote d’un comité composé d’un président de séance et de un à quatre secrétaires de séance. Ce comité est chargé :
– (...)
d’organiser la consultation des membres actifs en continu.(...)
Nouveaux statuts a écrit :La Coordination Nationale :
– assure la direction politique de l’association, et à ce titre en débat et en décide. Elle est guidée par les orientations décidées par l’ensemble des membres actifs en Assemblée Générale et par leur consultation tout au long de l’année,

En clair, aucune différence, à part que la Coordination de Coordinateurs cumule les pouvoirs du CAP et du CN et que je crains qu'elle ne soit encore moins efficace pour l'organiser, cette "consultation".

Au passage, j'ai souligné les mots qui montrent que l'interprétation littérale du texte des statuts ne donnent pas plus de garanties aux adhérents que le texte précédent : on parle toujours simplement d'être guidé par la consultation des membres actifs et non de vote des adhérents, ce qui est sage car nous n'avons pas encore les moyens de les faire voter décemment, mais laisse toute latitude à la coordination de coordinateurs de s'asseoir sur une consultation qui ne lui aura pas plus. Donc, en clair, rien n'a changé de ce point-de-vue dans les statuts, à part que la coordination de coordinateurs est maintenant à blâmer si elle ne consulte pas efficacement les membres alors qu'avant le CAP n'était pas statutairement responsable d'une défaillance du CN (même si pas mal de monde ne l'a toujours pas compris). Je reste fondamentalement opposé à cette réforme mais, au moins, je reconnais qu'on aura maintenant du mal à se tromper pour "savoir sur qui taper" si les membres ne sont pas bien "consultés", ce qui ne va aider ni le PP ni ses nouveaux dirigeants mais supprime au moins l'injustice dont le CAP a été victime.

Notez, au passage, qu'une lecture littérale de l'expression « les orientations décidées par l’ensemble des membres actifs en Assemblée Générale » signifierait que les orientations votées à autre chose que l'unanimité ne "guident" même pas la coordination de coordinateurs, ce qui est quelque peu maladroit ; mais c'est un détail.

Bon, j'aurais encore des choses à dire sur le fait de rendre des comptes à l'ensemble des adhérents plutôt qu'aux seuls membres de sa région avec la procédure de révocation, qui était certes améliorable mais ne l'a pas été bien que j'aurais soutenu un amendement raisonnable en ce sens (et on voit bien déjà en Aquitaine que ça ne fonctionne pas plus au niveau local), ou encore le fait que la démocratie ce n'est pas tant le seul vote, mais d'abord et avant tout la participation à l'élaboration des décisions, soutenables par le plus grand nombre et dans le même temps acceptables même à regret par tous. Ce en quoi le manque croissant d'intérêt pour la véritable politique au profit du fonctionnement interne de ce parti, et la division franche que la réforme dont nous traitons ici a apportée, me font penser que le PP n'a plus grand chose d'intéressant à apporter à la scène politique pour pas mal de mois (sinon d'années)... mais, je l'ai souvent dit et j'espère très sincèrement que cette fois enfin ce sera le cas, je ne demande qu'à être détrompé.

Neeko a écrit :Le "peuple" est-il moins souverain alors qu'on va le consulter pour toutes les décisions que le PP va prendre ?

Ceci n'est pas inscrit dans les statuts et vu l'état d'esprit de certains coordinateurs je doute qu'il y ait un grand changement là-dessus. Ce qui, à l'heure actuelle, est plus sage puisque nous n'avons pas de règles de procédure légitimant les résultats de consultations organisées avec des plateformes comme LiquidFeedback ; mais j'avais de grands espoirs de voir remédier à tout cela à moyen terme et ces espoirs se sont aujourd'hui envolés. Je crains qu'il soit loin, le jour où l'on consultera dignement les adhérents.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Amendement #13

Messagepar crl » mer. 24 oct. 2012, 14:19

marou a écrit :L'amendement 13 ne change absolument rien par rapport à la situation précédente : la consultation en continu des membres était déjà inscrite dans les statuts, c'était la mission du Conseil National.


Premièrement, j'ai entendu ce refrain des dizaines de fois mais pourtant, je n'arrive pas à être d'accord avec.
Certes, le CN précédent n'a pas consulté les membres de manière continue, voire pas du tout, mais la vraie question à se poser maxime, c'est "pourquoi" ?

La raison de l’absentéisme, du laxisme, du noobisme n'explique pas tout, et les tords sont partagés !
Si le CN n'a consulté aucun membre c'est aussi parce qu'il n'y avait aucun *véritable* sujet à discuter.
Aucune décision n'était laissée à la disposition des adhérents et *tout*, je dis bien *tout* était décidé/validé par l'ancien CA.

Comment sonder des adhérents si tous les sujets sont maitrisés et contrôlés ? Ce n'est pas évident !
Alors oui, le CN n'est pas venu chercher les sujets, mais le CA ne l'a pas favorisé non plus.


marou a écrit :Si tant est qu'il y ait une instance à blâmer pour le manque de consultation des membres, ce ne serait certainement pas le Conseil Administratif et Politique, mais le Conseil National sortant.
[...]
la démocratie ce n'est pas tant le seul vote, mais d'abord et avant tout la participation à l'élaboration des décisions


Secondement, maxime, fais attention car certains de tes propos se contredisent.

Le précédent CA, et toi encore aujourd'hui, parlent de consultation des membres et accusent le CN de ne pas avoir sondé les adhérents.
Sauf que... Quelques lignes après, tu défends (et je te rejoins la dessus) que les membres ne doivent pas être seulement consultés mais au cœur de la définition et de la prise de décisions.

Tu ne peux pas accuser certaines personnes de ne pas avoir sondés les adhérents si au final, c'est pour dire qu'il ne faut pas seulement les questionner mais aussi les faire participer pleinement aux décisions.



marou a écrit :Ceci n'est pas inscrit dans les statuts et vu l'état d'esprit de certains coordinateurs je doute qu'il y ait un grand changement là-dessus. Ce qui, à l'heure actuelle, est plus sage puisque nous n'avons pas de règles de procédure légitimant les résultats de consultations organisées avec des plateformes comme LiquidFeedback ; mais j'avais de grands espoirs de voir remédier à tout cela à moyen terme et ces espoirs se sont aujourd'hui envolés. Je crains qu'il soit loin, le jour où l'on consultera dignement les adhérents.


Après 2 années, le Parti Pirate n'a jamais consulté ses membres, ni même mis en place un véritable projet pour le faire.
discussions/echec-actuel-democratie-liquide-parti-pirate-t7592.html

C'était due à notre organisation et notre mode de fonctionnement.

C'est un point que j'ai toujours dénoncé, et que je défendrais toujours, les membres doivent participer à l'élaboration et le vote des décisions.

Mais ce n'était pas ton cas encore la semaine dernière... Tu n'y croyais pas à l'époque, tu n'y crois toujours pas aujourd'hui.
Je dis que tu n'y crois pas, car si c'était vraiment le cas, il y aurait au moins eu des essais (plus que 2), que tu aurais soutenu et défendu.



Dernièrement, je tiens à te rassurer, l'implication des membres, en continue, via un système de démocratie liquide est en bonne voie.
Cf. le dernier compte rendu de la CN avec la mise en place d'une véritable équipe de travail sur la démocratie liquide.
actualite/reunion-t9054.html

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Re: Amendement #13

Messagepar marou » mer. 24 oct. 2012, 15:28

crl a écrit :Premièrement, j'ai entendu ce refrain des dizaines de fois mais pourtant, je n'arrive pas à être d'accord avec.
Certes, le CN précédent n'a pas consulté les membres de manière continue, voire pas du tout

Deux remarques : d'une part, le CAP a consulté les adhérents sur pas mal de sujets. Plusieurs points ont été débattus sur plusieurs réunions, pour laisser le temps aux adhérents de découvrir, lire et réagir aux réflexions. Nous avons nous-même ouvert des sujets dans le forum pour demander de réagir. Et d'autre part, le CN a bel et bien lancé des consultations sur LiquidFeedback, ou en tous les cas relayé des consultations lancés par certains, bien que les questions aient pu être biaisées et les modalités trop mal définies pour permettre aux adhérents (à commencer par moi) de pouvoir formuler une réponse digne de ce nom.

crl a écrit :Si le CN n'a consulté aucun membre c'est aussi parce qu'il n'y avait aucun *véritable* sujet à discuter.
Aucune décision n'était laissée à la disposition des adhérents et *tout*, je dis bien *tout* était décidé/validé par l'ancien CA.

C'est faux, mais peu importe. Le CN était invité à toutes nos réunions, le délégué présent était consulté régulièrement, et à sa demande et/ou avec son accord, nous avons procédé à plusieurs consultations, sur le forum par exemple, mais aussi sur la plateforme LiquidFeedback avec les mesures de Roosevelt 2012 par exemple. S'il fallait plus de consultations sur certains points, pourquoi ne pas avoir insisté à cette occasion ? Et si nous avions bloqué pour des raisons illégitimes, pourquoi ne pas nous avoir forcé la main par des consultations lancées par le CN ? Je me rappelle qu'une tentative en ce sens a été faite avec le projet de soutien à des candidatures externes au Parti Pirate, et où le CN a relayé une question particulièrement biaisée sur la plateforme LiquidFeedback (consultation que j'ai boycotté pour cette raison). Franchement, c'est malhonnête de résumer cela ainsi. Mais après tout, vu que toi comme une majorité des râleurs n'êtes quasiment jamais venus en réunion et vous contentez de répéter les rumeurs lancés par une poignée d'aigris, ça ne me surprend pas tellement.

crl a écrit :Alors oui, le CN n'est pas venu chercher les sujets, mais le CA ne l'a pas favorisé non plus.

  1. C'est faux, nous avons lancé des consultations de nous-même, et pour les décisions importantes laissé amplement le temps pour réagir entre nos premières communications dans les compte-rendus de réunions et les décisions finales.
  2. J'ai moi-même essayé plusieurs fois d'aider le CN à avancer, en lui suggérant des pistes (niveau des sections locales) et en critiquant certaines de ses décisions (limitation du développement local aux seules régions) ; tout est resté lettre morte mais j'aimerais bien qu'on ne nous reproche pas de ne pas avoir tenté à plusieurs reprises de compenser l'immobilisme du CN.
  3. Par ailleurs, ceux qui comme toi ici nous reprochent de n'avoir pas fait le boulot du CN sont aussi souvent ceux qui nous accusaient d'usurper notre rôle et de vouloir toujours nous occuper de tout : je peux comprendre les deux accusations, mais s'il vous plait, par cohérence ne choisissez qu'un seul des deux reproches.

crl a écrit :
marou a écrit :Si tant est qu'il y ait une instance à blâmer pour le manque de consultation des membres, ce ne serait certainement pas le Conseil Administratif et Politique, mais le Conseil National sortant.
[...]
la démocratie ce n'est pas tant le seul vote, mais d'abord et avant tout la participation à l'élaboration des décisions


Secondement, maxime, fais attention car certains de tes propos se contredisent.

Je ne vois pas en quoi. Le CAP avait fait participer le plus de monde possible à ses décisions, en ouvrant ses réunions à tous, ainsi qu'en donnant la parole, écoutant et répondant à tous les présents. Nous avons également publié des comptes-rendus de réunion anticipant les prochaines décisions pour permettre de réagir, ou encore lancé des consultations. Certes, nous n'avons pas fait voter les membres, mais ceux qui le souhaitaient avaient beaucoup de moyens de participer à nos réunions, en direct ou en nous envoyant un message, et ainsi d'enrichir notre réflexion. En cela, et considérant les moyens que nous avions en attendant que le CN nous fournisse un système de vote sincère, nous avons eu un comportement démocratique particulièrement exemplaire au contraire.

crl a écrit :Tu ne peux pas accuser certaines personnes de ne pas avoir sondés les adhérents si au final, c'est pour dire qu'il ne faut pas seulement les questionner mais aussi les faire participer pleinement aux décisions.

Pour moi, le terme consultation ne signifie pas simplement faire voter, mais surtout donner la possibilité d'élaborer une proposition qui pourrait être celle défendue ensuite par le groupe. C'est ce point qui est le plus important pour moi, le fait que les décisions soient prises par les membres n'est en tous les cas pas suffisant si les propositions qu'ils peuvent choisir ne sont pas bonnes.

crl a écrit :Après 2 années, le Parti Pirate n'a jamais consulté ses membres, ni même mis en place un véritable projet pour le faire.
discussions/echec-actuel-democratie-liquide-parti-pirate-t7592.html

C'était due à notre organisation et notre mode de fonctionnement.

C'est un point que j'ai toujours dénoncé, et que je défendrais toujours, les membres doivent participer à l'élaboration et le vote des décisions.

Mais ce n'était pas ton cas encore la semaine dernière... Tu n'y croyais pas à l'époque, tu n'y crois toujours pas aujourd'hui.
Je dis que tu n'y crois pas, car si c'était vraiment le cas, il y aurait au moins eu des essais (plus que 2), que tu aurais soutenu et défendu.

Tu confonds consultation des membres et utilisation de LiquidFeedback. Nous avons consulté les adhérents en publiant nos compte-rendus voire posant des questions dans le forum ou d'autres canaux et en écoutant et traitant les réponses. Je crois en la consultation des membres, mais pas en la chimère qu'est LiquidFeedback que certains agitent comme une solution baguette magique pour que l'avis du plus grand nombre soit pris en compte.

Mais si vous n'êtes pas capables de saisir la différence entre un idéal de démocratie et un outil, et que vous ne comprenez pas que sans règles de fonctionnement garantissant la sincérité du suffrage cet outil peut être une atteinte dramatique aux principes démocratiques, alors je perds mon temps ici.

crl a écrit :Dernièrement, je tiens à te rassurer, l'implication des membres, en continue, via un système de démocratie liquide est en bonne voie.
Cf. le dernier compte rendu de la CN avec la mise en place d'une véritable équipe de travail sur la démocratie liquide.
actualite/reunion-t9054.html

L'an dernier, il y avait un conseil entier, soit plus de la moitié des élus de l'assemblée générale, qui avaient cette mission comme priorité. Au final, un seul d'entre eux a travaillé (merci à lui !). Bonne chance à cette énième équipe, mais j'attends de voir ses résultats avant d'applaudir : ça fait trop longtemps que je vois des gens promettre tout et n'importe quoi, et ne rien produire de tangible derrière.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
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Re: Amendement #13

Messagepar cry-stof » mer. 24 oct. 2012, 16:07

marou a ton avis il te faudra combien de temps et de poste a rallonge pour que tu arrive a convaincre quelqu'un que tu as raison?
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
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Re: Amendement #13

Messagepar crl » mer. 24 oct. 2012, 18:12

Maxime, ton poste est long, et ma réponse sera courte je vais répondre au plus important

marou a écrit :Pour moi, le terme consultation ne signifie pas simplement faire voter, mais surtout donner la possibilité d'élaborer une proposition qui pourrait être celle défendue ensuite par le groupe. C'est ce point qui est le plus important pour moi, le fait que les décisions soient prises par les membres n'est en tous les cas pas suffisant si les propositions qu'ils peuvent choisir ne sont pas bonnes.


Je suis d'accord mais STOP MAXIME !!!!

Quelques lignes en dessous, tu m'écris


marou a écrit :Tu confonds consultation des membres et utilisation de LiquidFeedback. Nous avons consulté les adhérents en publiant nos compte-rendus voire posant des questions dans le forum ou d'autres canaux et en écoutant et traitant les réponses. Je crois en la consultation des membres, mais pas en la chimère qu'est LiquidFeedback que certains agitent comme une solution baguette magique pour que l'avis du plus grand nombre soit pris en compte.


C'est incohérent !!!! Ne dit pas que selon toi, les membres doivent être (1)consultés, (2)impliqués dans l'élaboration directe des solutions et (3) participer aux votes si au final, tu dis n'avoir mis en place qu'un seul de ces 3 points !!!!


En fait je viens de comprendre... Ce n'est pas moi qui confond quoi que ce soit, mais toi qui ne connait pas le principe de démocratie liquide.
(Ce qui peut se comprendre, je traite ce sujet depuis près d'un an, et je n'ai pas encore tout en tête)

Ne parlons plus de consultation, ça m'horripile ! Parlons d'implication ! La démocratie liquide n'est pas un sondage, ni un référendum, c'est de la démocratie directe, l'implication des citoyens !

Je parle de liquidfeedback car c'est une solution choisie par le PP. On utiliserait le tableur Calc d'openoffice, je parlerai du tableur Calc d'openoffice.
Ne fais pas une fixation là dessus.

Cette solution, (dans notre cas électronique), permet bien plus que de la consultation. Cet un outil complet permettant la réflexion commune, la rédaction en groupe et le vote de décisions. Plus complet et donc meilleur que le système précédent. (qui était uniquement orienté consultation)


marou a écrit :Mais si vous n'êtes pas capables de saisir la différence entre un idéal de démocratie et un outil, et que vous ne comprenez pas que sans règles de fonctionnement garantissant la sincérité du suffrage cet outil peut être une atteinte dramatique aux principes démocratiques, alors je perds mon temps ici.


Et voila l'arlésienne, le dernier argumentaire "a-bout-de-souffle" : L'anonymat et la sécurité du vote...
OK, je suis d'accord que c'est important dans certains cas mais comme je l'ai dit des milliers de fois... SEULEMENT 10% DES VOTES AU PP SONT PRIS ANONYMEMENT !!!!

Donc, cela laisse 90% des votes à mettre dans un process de démocratie liquide (celui que tu veux, électronique, papier ou humain).

Si malheureusement, tu ne comprends pas que tes "blocages intellectuels" ne représentent pas la réalité des votes au PP, alors oui tu as perdu ton temps.
(Honnêtement, combien de votes cette année on été réalisés anonymement ? )

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marou
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Re: Amendement #13

Messagepar marou » mer. 24 oct. 2012, 18:50

crl a écrit :C'est incohérent !!!! Ne dit pas que selon toi, les membres doivent être (1)consultés, (2)impliqués dans l'élaboration directe des solutions et (3) participer aux votes si au final, tu dis n'avoir mis en place qu'un seul de ces 3 points !!!!

En l'occurrence, les deux premiers, sauf que peu de monde avait la volonté de mener à terme l'élaboration de propositions viables. Du coup, en écartant les divas qui claquaient rapidement la porte, c'est vrai que peu de monde participait à l'élaboration des solutions...

crl a écrit :En fait je viens de comprendre... Ce n'est pas moi qui confond quoi que ce soit, mais toi qui ne connait pas le principe de démocratie liquide.
(Ce qui peut se comprendre, je traite ce sujet depuis près d'un an, et je n'ai pas encore tout en tête)

Je vais faire comme si je n'avais rien lu, hein, histoire qu'on puisse discuter du reste.

crl a écrit :Ne parlons plus de consultation, ça m'horripile ! Parlons d'implication ! La démocratie liquide n'est pas un sondage, ni un référendum, c'est de la démocratie directe, l'implication des citoyens !

Tu commences à comprendre certaines notions, mais il reste du progrès. Et ce n'est pas moi qui parle de consultation, ce sont les nouveaux statuts : moi aussi je préférerais que l'on donne les moyens aux membres de participer directement, ou de déléguer de manière fluide leur soutien à tel ou tel responsable en fonction des dossiers.

crl a écrit :Je parle de liquidfeedback car c'est une solution choisie par le PP. On utiliserait le tableur Calc d'openoffice, je parlerai du tableur Calc d'openoffice.
Ne fais pas une fixation là dessus.

Si, c'est fondamental. Si un jour tu comprends ce que j'essaie de te dire, tu verras immédiatement pourquoi la nuance est importante.

crl a écrit :Cette solution, (dans notre cas électronique), permet bien plus que de la consultation. Cet un outil complet permettant la réflexion commune, la rédaction en groupe et le vote de décisions. Plus complet et donc meilleur que le système précédent. (qui était uniquement orienté consultation)

Bon, sans rentrer dans les détails du système précédent (je ne vois même pas à quoi tu fais allusion exactement mais peu importe), j'en reviens à ce que je disais : c'est en effet un outil qui permet pas mal de choses si tant est qu'on l'utilise correctement. Or, les seules utilisations que j'ai vues de LiquidFeedback ont été de misérables échecs. Ce n'est pas un drame en soi ("c'est en forgeant qu'on devient forgeron"), mais en tous les cas il manque des choses avant de pouvoir prétendre que notre utilisation de l'outil LiquidFeedback est une implémentation viable de la théorie de la démocratie liquide.

crl a écrit :
marou a écrit :Mais si vous n'êtes pas capables de saisir la différence entre un idéal de démocratie et un outil, et que vous ne comprenez pas que sans règles de fonctionnement garantissant la sincérité du suffrage cet outil peut être une atteinte dramatique aux principes démocratiques, alors je perds mon temps ici.


Et voila l'arlésienne, le dernier argumentaire "a-bout-de-souffle" : L'anonymat et la sécurité du vote...
OK, je suis d'accord que c'est important dans certains cas mais comme je l'ai dit des milliers de fois... SEULEMENT 10% DES VOTES AU PP SONT PRIS ANONYMEMENT !!!!

Je ne parle pas du secret du scrutin mais de sa sincérité. Je t'invite à (re)lire par exemple ce post :
marou a écrit :
  1. C'est le Conseil National qui a décidé de développer LiquidFeedback, ce qui n'aurait pas été correct ça aurait été que le CAP essaie de l'empêcher.
  2. Je ne crois pas que LQFB soit un truc archinul, c'est un bon outil pour :
    • élaborer des propositions en vue de les soumettre au vote des adhérents à l'AG ;
    • effectuer un sondage sur une proposition ou décision à prendre.
  3. En revanche, ce n'est pas un bon outil pour voter, à moins de :
    • renoncer au secret du scrutin (ce dont on traite dans ce sujet) ;
    • Former l'intégralité des adhérents à son utilisation.

Le travail sur LiquidFeedback n'est pas perdu, et je ne remest pas en cause son existence. En revanche, je veux qu'on mette en place des règles de procédure claires et qu'on le rende accessible le plus largement possible avant d'envisager l'une des utilisations que j'ai évoquées dans cette liste. Et comme je l'ai indiqué, à partir du moment où on veut donner une possibilité de faire un scrutin à bulletin secret, LiquidFeedback et les autres systèmes de vote électronique ne sont plus satisfaisants.

Je n'ai pas encore arrêté ma position sur le secret du scrutin, mais puisque d'autres sont en train de prendre position à ce sujet, je tiens à ce qu'ils soient bien conscients des conséquences de telles affirmations.


crl a écrit :Si malheureusement, tu ne comprends pas que tes "blocages intellectuels" ne représentent pas la réalité des votes au PP, alors oui tu as perdu ton temps.
(Honnêtement, combien de votes cette année on été réalisés anonymement ? )

Je n'ai pas de blocage intellectuel. Renoncer au secret du scrutin est une possibilité, mais il faut en faire le choix et le faire en toute connaissance de cause. Mais ça n'est pas le seul problème. Les autres aussi sont surmontables, mais cela demande du boulot.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Amendement #13

Messagepar IvanL » mar. 06 nov. 2012, 16:28

marou a écrit :L'amendement 13 ne change absolument rien par rapport à la situation précédente : la consultation en continu des membres était déjà inscrite dans les statuts, c'était la mission du Conseil National. Il n'a pas été capable de mettre en place des règles de fonctionnement fiable [...] si tant est qu'il y ait une instance à blâmer pour le manque de consultation des membres, ce ne serait certainement pas le Conseil Administratif et Politique, mais le Conseil National sortant. Mais ce n'est pas le sujet.

Ben justement le CN a été supprimé aussi. Les statuts étaient mauvais entre autre parcequ'ils organisaient plus la guéguerre entre instances que la participation des adhérents.

marou a écrit : vu l'état d'esprit de certains coordinateurs je doute qu'il y ait un grand changement là-dessus.


Whaouh,encore un procès d'intention. Des noms, des noms, du sang des larmes et du boudin
Dernière édition par gna le mar. 06 nov. 2012, 17:31, édité 1 fois.
Raison : sortir un phrase pour la détourner c'est pas bien alors attention........
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Re: Amendement #13

Messagepar marou » mar. 06 nov. 2012, 17:24

IvanL a écrit :
marou a écrit :L'amendement 13 ne change absolument rien par rapport à la situation précédente : la consultation en continu des membres était déjà inscrite dans les statuts, c'était la mission du Conseil National. Il n'a pas été capable de mettre en place des règles de fonctionnement fiable [...] si tant est qu'il y ait une instance à blâmer pour le manque de consultation des membres, ce ne serait certainement pas le Conseil Administratif et Politique, mais le Conseil National sortant. Mais ce n'est pas le sujet.

Ben justement le CN a été supprimé aussi. Les statuts étaient mauvais entre autre parcequ'ils organisaient plus la guéguerre entre instances que la participation des adhérents.


Hein ? Quand le CAP et le CN se sont-ils fait la guerre ?

L'un des objectifs d'avoir deux conseils était d'avoir une forme de contre-pouvoir. Maintenant, les coordinateurs régionaux peuvent modifier le règlement intérieur sans avoir besoin d'attendre qu'une autre instance ne valide le changement...

IvanL a écrit :
marou a écrit : vu l'état d'esprit de certains coordinateurs je doute qu'il y ait un grand changement là-dessus.

Whaouh,encore un procès d'intention. Des noms, des noms, du sang des larmes et du boudin

Bah je ne sais pas, par exemple IDF (Piotrr), Alsace (Neeko), Poitou-Charentes (Maitre-Kahrre), RA (Zii), , HN (deaf), LR (Dworkin), Pierre (La Réunion),NPdC (YannDutch), Lorraine (ProgVal) Bzh (Mistral) qui ont voté pour qu'on ne puisse pas proposer d'amendements aux statuts à la prochaine AGE, sous réserve d'une « consultation de la communauté » qu'ils se sont bien gardés de faire en prévenant tous les adhérents et en leur expliquant les tenants et aboutissants d'une telle décision ?
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges


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