Forum du Parti Pirate

J'ai pas trouvé mieux comme titre. Désolé ^^ rassurez-vous, ce n'est en aucun cas un sujet a troll !
Et c'est dans la droite lignée du sujet: discussions/gerer-les-desaccords-t9025.html

L'amendement 13 n'est pas parfait et l'organisation du PP, pour fonctionner et reussir a quelque chose, se doit d'etre la plus flexible possible. Il (re)pose surtout les bases du PP quant a son fonctionnement : Nous sommes maintenant une federation de Sections Locales. C'est ce qui a été voté a l'AG, et le choix a été fait par les adherents présents.
La decision a été prise, le vote fait dans les règles. ce sujet n'est pas là pour râler, ni pour contester la legitimité de l'AG ou se taper dessus, ce comportement serait des plus improductifs et il n'en ressortirait rien de bon. Il ne s'agit PAS de reflechir a une autre organisation

Il s'agit juste d'attirer l'attention des personnes qui ne sont pas satisfaites de ce fameux #13, ou inquiètes de nombreux points (la nouvelle structure ne serait pas democratique, pas assez encadrée contre les abus, etc etc). C'est tout a fait normal, on ne peut pas etre d'accord sur tout.
Je rappelle que le PP a pour vocation, entre autres, de reflechir a de nouvelles solutions, pour un fonction plus democratique. D'essayer et d'innover.
Il serait triste qu'après le vote de #13, les personnes ayant votées contre (ou pas pour) n'aient plus leur mot a dire pendant un an, parce que leur avis n'est pas majoritaire.

C'est pourquoi je propose d'ouvrir ce sujet, pour discuter autour des points qui ne plaisent pas, permettent aux insatisfaits de participer et de reflechir a des propositions de modifications (qui respectent le fonctionnement global) pour ameliorer l'amendement, circonvenir a ses failles et empêcher les abus possibles.

Ces propositions seraient soumises a LiquidFeedBack par la suite. Maintenant que le CN a été dissous, j'ignore quelle est la procedure, mais je tiens a ce que tout le monde participe a l'organisation, et que meme minoritaires, ceux qui etaient contre l'amendement aient tout de même leur mot a dire

(ceci n'est NULLEMENT une remise en cause du vote de l'AG. Continuons comme cela a été decidé, et enrichissons la reflexion, c'est mieux que le surplace et l'empapaoutage de virgules)
Pour rappel, le lien vers l'amendement Piotrr et les critiques formulées :
http://wiki.partipirate.org/wiki/Ag_201 ... t_Internes

Monsieur Wiki a écrit : Supprime le scrutin universel direct à l'Assemblée Générale et l'élection des conseils (CAP et CN) qui disparaissent, ce qui s'éloigne de nos valeurs de démocratie (directe ou même délégative) ;
Concentre tous leurs pouvoirs (hors Bureau) entre les mains d'une seule chambre formée par les coordinateurs de sections locales, ce qui s'éloigne de nos valeurs de séparation des pouvoirs et de nécessité de contre-pouvoirs ;
Remplace le Bureau, choisi au sein du CAP élu par l'ensemble des adhérents en AG, par un Bureau National nommé par les coordinateurs de section, ce qui permet d'y faire monter des responsables qui n'ont pas affronté le suffrage universel des adhérents ;
Dénature la fonction de coordinateur et lui fait cumuler des responsabilités locales et nationales, ce qui rappelle les débats sur le cumul des mandats ;
Prive de fait tous les adhérents n'ayant pas de section locale du pouvoir de voter pour la direction du parti, ce qui est tout simplement injuste ;
Prétend que les sections locales fonctionnent bien, alors que plusieurs d'entre elles (Aquitaine, IdF, Rhône-Alpes), ont eu et souvent ont encore des problèmes importants de stabilité (conflits internes, démissions de coordinateurs, etc.) ;
Repose sur les sections locales pour désigner chacun un coordinateur, alors que celles-ci ne présentent pas à l'heure actuelle les mêmes garanties de fonctionnement interne que le PP de par ses statuts (quand le coordinateur n'est pas tout simplement tiré au sort lors d'une réunion de fondation entre 5 adhérents dans un café) ;
Présuppose l’existence d’un déficit de légitimité (sinon d’abus de pouvoir) de la part des instances élues, griefs dont le fondement n’est pas avéré ;
(Liste non exhaustive...)

Je donnerais mon avis et mes propositions dans le sujet.
Il y a pas mal a dire, et deja que ce premier post est bien rempli, y mettre un avis personnel rendrait le sujet carrément illisible.

Qu'en pensez-vous ?

(ceci n'est NULLEMENT une remise en cause du vote de l'AG. Continuons comme cela a été decidé, et enrichissons la reflexion, c'est mieux que le surplace et l'empapaoutage de virgules)

Monsieur Wiki a écrit : Supprime le scrutin universel direct à l'Assemblée Générale et l'élection des conseils (CAP et CN) qui disparaissent, ce qui s'éloigne de nos valeurs de démocratie (directe ou même délégative) ;

Monsieur Wiki a écrit : Remplace le Bureau, choisi au sein du CAP élu par l'ensemble des adhérents en AG, par un Bureau National nommé par les coordinateurs de section, ce qui permet d'y faire monter des responsables qui n'ont pas affronté le suffrage universel des adhérents ;

L'une de ces deux instances (voir les deux) ne pourraient elles pas etre elues par les adherents, plutot ?
Le suffrage indirect me parait etre la pire des horreurs

Monsieur Wiki a écrit : Prive de fait tous les adhérents n'ayant pas de section locale du pouvoir de voter pour la direction du parti, ce qui est tout simplement injuste ;

Dans ce cas, pourquoi ne pas créer une section qui rassemble les gens qui n'en ont pas ? Elle aurait pour vocation d'aider les gens seuls a essayer de propager les idées Pirates dans leur zone. De plus, ceux-ci pourraient, a l'interieur de la section, echanger entre eux sur leurs difficultés a diffuser les idées du PP seuls dans leur coin et reflechir ensemble sur des idées, etc... Ils ne seraient ainsi pas laissés a eux-même
Dès lors que quelqu'un connait assez de Pirates, il quitterait la section "Hors-zone" pour fonder

Monsieur Wiki a écrit : Repose sur les sections locales pour désigner chacun un coordinateur, alors que celles-ci ne présentent pas à l'heure actuelle les mêmes garanties de fonctionnement interne que le PP de par ses statuts (quand le coordinateur n'est pas tout simplement tiré au sort lors d'une réunion de fondation entre 5 adhérents dans un café) ;
Présuppose l’existence d’un déficit de légitimité (sinon d’abus de pouvoir) de la part des instances élues, griefs dont le fondement n’est pas avéré ;

Existe-il des amendements pour encadrer le poste de coordinateur, et s'assurer qu'il n'y ait pas trop d'abus ou de failles ?
Puisque leur importance est a present beaucoup plus grande, on devrait faire un peu plus attention a ce que ce ne soit pas n'importe qui...

Monsieur Wiki a écrit : Prive de fait tous les adhérents n'ayant pas de section locale du pouvoir de voter pour la direction du parti, ce qui est tout simplement injuste ;

C'est pour ça qu'il existe des sections internes, différenciée des sections locales uniquement par leur nom et leur non-limitation géographique.

Konwhald a écrit :

Monsieur Wiki a écrit : Repose sur les sections locales pour désigner chacun un coordinateur, alors que celles-ci ne présentent pas à l'heure actuelle les mêmes garanties de fonctionnement interne que le PP de par ses statuts (quand le coordinateur n'est pas tout simplement tiré au sort lors d'une réunion de fondation entre 5 adhérents dans un café) ;
Présuppose l’existence d’un déficit de légitimité (sinon d’abus de pouvoir) de la part des instances élues, griefs dont le fondement n’est pas avéré ;

Existe-il des amendements pour encadrer le poste de coordinateur, et s'assurer qu'il n'y ait pas trop d'abus ou de failles ?
Puisque leur importance est a présent beaucoup plus grande, on devrait faire un peu plus attention a ce que ce ne soit pas n'importe qui...

Il faut faire attention avec le « n'importe qui », on serait bien en peine d'en faire une définition convenable.

Les craintes semblent porter sur le fait qu'un adhérent véreux serait capable de devenir coordinateur de section, puis au Bureau, puis quoi ?
Ou que les coordinateurs deviennent des nantis menant la barque du PP comme bon leur semblent.

Je dis qu'il faut faire confiance aux adhérents des sections pour demander des comptes à leur coordinateur et à en changer en cas de problème. On est plus dans la situation où un groupe réduit de personnes sont élues pendant un an, on est dans la situation où un grand groupe de personnes sont élues pour une durée variable.

13 sections locales plus un certain nombre de sections internes, la CN ça fait au moins une vingtaine de personnes qui sont toutes éloignées géographiquement les unes des autres et qui rendent des comptes à des personnes différentes qui ne se côtoient pas au jour le jour. Je pense que ça limite suffisamment les accointances malveillantes qui pourraient survenir.

Il faut se concentrer sur deux points d'après moi :
- Actuellement, c'est le conseil lui même qui autorise un nouvel entrant dans le conseil (par l'approbation de la création d'une nouvelle section). Il y a un évident conflit d'intérêt ici.
- Il faut à la fois renforcer les exigences démocratiques dans les règlements intérieurs des sections, tout en leur laissant une liberté certaine dans leurs choix (ouaip, ça va pas être simple de placer le curseur là dessus).

Konwhald a écrit :

Monsieur Wiki a écrit : Supprime le scrutin universel direct à l'Assemblée Générale et l'élection des conseils (CAP et CN) qui disparaissent, ce qui s'éloigne de nos valeurs de démocratie (directe ou même délégative) ;

Monsieur Wiki a écrit : Remplace le Bureau, choisi au sein du CAP élu par l'ensemble des adhérents en AG, par un Bureau National nommé par les coordinateurs de section, ce qui permet d'y faire monter des responsables qui n'ont pas affronté le suffrage universel des adhérents ;

L'une de ces deux instances (voir les deux) ne pourraient elles pas etre elues par les adherents, plutot ?
Le suffrage indirect me parait etre la pire des horreurs

C'est à mon avis le gros point faible de l'amendement 13 (en plus d'être attendu comme le messie sur terre --ou une version stable de VLMC), quid du principe de révocabilité des dirigeants logique et légitime lorsqu'il découle du principe de responsabilité lié à l'élection au SUD... mais là dans un scrutin indirect... Par ailleurs avec des conseillers élus directement par des fractions d'adhérents (section locale ou thématique), ceux ci sont ils responsables uniquement devant ceux qui les ont élu ou devant l'ensemble des adhérents?
Malgré tout, l'orientation générale de l'amendement me semble aller dans le bon sens.

Konwhald a écrit :

Monsieur Wiki a écrit : Repose sur les sections locales pour désigner chacun un coordinateur, alors que celles-ci ne présentent pas à l'heure actuelle les mêmes garanties de fonctionnement interne que le PP de par ses statuts (quand le coordinateur n'est pas tout simplement tiré au sort lors d'une réunion de fondation entre 5 adhérents dans un café) ;
Présuppose l’existence d’un déficit de légitimité (sinon d’abus de pouvoir) de la part des instances élues, griefs dont le fondement n’est pas avéré ;

Existe-il des amendements pour encadrer le poste de coordinateur, et s'assurer qu'il n'y ait pas trop d'abus ou de failles ?
Puisque leur importance est a present beaucoup plus grande, on devrait faire un peu plus attention a ce que ce ne soit pas n'importe qui...

Pour ça, faut aller jeter un coup d'oeil au règlement intérieur des sections locales.

Zii a écrit : Actuellement, c'est le conseil lui même qui autorise un nouvel entrant dans le conseil (par l'approbation de la création d'une nouvelle section). Il y a un évident conflit d'intérêt ici.

Une compétence qui peut aisément être transférée à la CODEC puisque, après tout, contrôler qu'une section est régulièrement formée me parait s'inscrire logiquement dans ses prérogatives.

Zii a écrit :Il faut se concentrer sur deux points d'après moi :
- Actuellement, c'est le conseil lui même qui autorise un nouvel entrant dans le conseil (par l'approbation de la création d'une nouvelle section). Il y a un évident conflit d'intérêt ici.

Nop pas le consel seul :

13.2 Rôle de la Commission de Contrôle
(...)
effectue un contrôle formel sur la création de nouvelles Sections Locales et internes

Certes, j'ai mal formulé et c'est vrai qu'en relisant on pourrait croire que je dis que le conseil est seul à prendre la décision, or ce n'est effectivement pas le cas. Mais cette précision n'enlève rien au fait que le conseil ne devrait même pas intervenir dans le processus, vu qu'il est à la fois juge et parti.

Encore une fois, comment le coordinateur d'une section justifiera-t-il le fait de s'opposer à la création d'une section face aux adhérents de sa section s'il le fait pour un motif fallacieux ?

Il est possible d’écrire un amendement pour faire choisir la création ou non à tous les adhérents en consultation.
Perso je n'ai pas envisagé ce procédé à cause du temps que ça prendrais. (Cela dis ne pas être une section n’empêche pas la future section de travailler, juste de voter à la CN)

Alda a écrit :Encore une fois, comment le coordinateur d'une section justifiera-t-il le fait de s'opposer à la création d'une section face aux adhérents de sa section s'il le fait pour un motif fallacieux ?

Des motifs, il y en aura toujours. Mais quoi qu'il arrive, dans le principe même de la chose y'a vraiment pas quelque chose qui vous choc ?!

Pour moi, le vrai point fort, c'est justement que le coordinateur ait des comptes à rendre à sa section locale. Même s'il a un motif pour avoir un comportement défini, la section peut en décider autrement et le révoquer.

Zii, tu me sembles bien frileux, je te signale que c'est exactement de la même façon que les députés de l'AN sont élus : localement, mais ils représentent la Nation en entier. La vraie différence, c'est qu'au PP, ces "députés" sont révocables par leurs administrés. C'est, il me semble, une des choses que l'on réclame : que le peuple puisse contrôler son député élu.

Auparavant, et il y a des dizaines d'exemple, quand le CAP fait n'importe quoi, les adhérents ne peuvent pour ainsi dire rien faire. On a vu la difficulté de réunir 10% des adhérents pour un truc aussi important qu'une AG, alors pour en motiver deux fois plus pour révoquer un membre, c'est juste du délire. Donc en pratique, on n'avait aucun contrôle sur le comportement des élus. A présent, c'est le cas, et ça change tout.

Après, personne ne dit que c'est parfait. Peut-être bien que le fait que la CN autorise les nouvelles SL/SI, c'est un problème. Mais il fallait travailler sur cet amendement quand il était temps. Stéphanie, piotrr et Drenskin sont des gens raisonnables, je suis sûr qu'ils auraient écouté cet argument avec grand intérêt.

Neeko a écrit :Mais il fallait travailler sur cet amendement quand il était temps.

Oui enfin j'espère quand même que l'amendement sur les AGE décentralisées a fait son chemin, qu'on puisse soumettre au vote des amendements aux statut sans se coltiner une lourde organisation centralisée et sans attendre un an à chaque fois.

Neeko a écrit :Pour moi, le vrai point fort, c'est justement que le coordinateur ait des comptes à rendre à sa section locale. Même s'il a un motif pour avoir un comportement défini, la section peut en décider autrement et le révoquer.

Zii, tu me sembles bien frileux, je te signale que c'est exactement de la même façon que les députés de l'AN sont élus : localement, mais ils représentent la Nation en entier. La vraie différence, c'est qu'au PP, ces "députés" sont révocables par leurs administrés. C'est, il me semble, une des choses que l'on réclame : que le peuple puisse contrôler son député élu.

Auparavant, et il y a des dizaines d'exemple, quand le CAP fait n'importe quoi, les adhérents ne peuvent pour ainsi dire rien faire. On a vu la difficulté de réunir 10% des adhérents pour un truc aussi important qu'une AG, alors pour en motiver deux fois plus pour révoquer un membre, c'est juste du délire. Donc en pratique, on n'avait aucun contrôle sur le comportement des élus. A présent, c'est le cas, et ça change tout.

Après, personne ne dit que c'est parfait. Peut-être bien que le fait que la CN autorise les nouvelles SL/SI, c'est un problème. Mais il fallait travailler sur cet amendement quand il était temps. Stéphanie, piotrr et Drenskin sont des gens raisonnables, je suis sûr qu'ils auraient écouté cet argument avec grand intérêt.

Pourquoi comparer à l'AN, on veut faire de la politique autrement.
Pourquoi comparer à ce qui était avant, c'est hors propos, on cherche ici à améliorer l'amendement 13.

Pourquoi réfuter ce que je dis pour dire derrière que ce n'est pas parfait, je cherche à montrer une imperfection justement. Il est bien sûr toujours temps (et en passant, ce problème n'a pas attendu aujourd'hui pour être soulevé). Les statuts ne sont pas figés dans le marbre, et un amendement ça se prépare, que ce soit pour dans 2 mois lors d'une AG décentralisée, ou pour l'année prochaine.

Pas besoin d'être à ce point sur la défensive, je ne remets pas en cause le choix des adhérents, je ne remets même pas en cause les statuts, je pointe un défaut, à corriger.

En ce qui me concerne je trouve que tous ces changements (que ce soit cet amendement ou tout autre, peu importe en fait) nous éloignent de notre réel objectif : préparer efficacement les prochaines échéances électorales. Des dizaines de personnes, parmi les plus actives au PP, vont user leur énergie dans de la bureaucratie chronophage en voulant réinventer la roue et accessoirement faire tomber des têtes (à juste titre ou pas). Pendant ce temps là, c'est notre préparation effective et efficace pour 2014 qui va en pâtir.

Peut-être que le fonctionnement du PP avant cette AG n'était pas parfait. Mais ce n'était pas la priorité de tout changer. La priorité, selon moi, est : élaborer un programme, préparer une ou plusieurs équipes pour les élections, décider/définir des candidats et les préparer efficacement au feu médiatique et politique de 2014.

PS : je tiens à préciser que je n'ai rien contre cet amendement ou tout autre.

Justement, le fonctionnement précédent n'aurait pas permis de se préparer correctement : pendant 3-4 ans, le PP a fonctionné de la même façon, en plafonnant à 200 membres. Quand il y a enfin eu un changement (les sections locales) orienté décentralisation, il y a eu quadruplement des adhérents. Avec le changement présent, on prépare justement les prochaines élections : pour les municipales, il faut des sections fortes. Pour les européennes, il faut des rassemblements de sections forts (en fonction de la ligne suivie). Or, la centralisation précédente ne permettait pas d'avoir ces sections fortes, justement.

Pour donner un exemple que je connais bien : la comm' en Alsace a plutôt bien marché, tout le monde en convient (je n'ai personnellement pas eu de retours d'autres sections, donc je ne peux pas me prononcer pour celles-ci). Or, si ça a fonctionné, c'est justement parce que, excédés par le centralisme, on a décidé de faire certaines choses de notre propre initiative, sans à chaque fois en référer au national (logo, charte graphique, ...). C'est un exemple qu'il est urgent de décentraliser les capacités d'action, ce qui est le cas avec #13.

Zii : je trouve juste que certains points que tu as évoqués ne sont pas pertinents, c'est tout.