Réponses à la Coco sur sa réunion du 25/10/2012

[pers]

Je vais juste apporter deux trois précisions qui devraient aller de soi mais ça va mieux en le disant :

- il ne s'agit pas de faire le procès de Thierry ni de l'accuser de quoi que ce soit. Le problème est simplement 1/ en amont, d'informer les visiteurs de la façon la plus complète possible, et 2/ en aval, de s'assurer que le PP ne reçoit pas de fonds (ou de concours en nature) émanant d'une personne morale.

- Si Thierry dit qu'il a fait don de ces fonds à des associations, c'est super de sa part et nous n'avons _aucune_ raison de mettre en doute sa parole. D'autant que rien ne l'y obligeait, j'aurais été lui j'aurais gardé le pognon pour mes propres spaghettis. Cependant là on tombe dans des arguments d'ordre moral et non juridique ; d'un point de vue strictement juridique on n'a aucune garantie _documentée_ quant à l'usage des fonds, et quand bien même on en aurait ça ne changerait pas grand chose vu que c'est de l'argent qui ne revient pas au PP.

- il ne s'agit pas non plus de critiquer l'existence de l'association Seeraiwer. Je ne sais pas vous, mais pers-o je trouve ça super que des associations se créent ici ou là dans le sillage du Parti Pirate, pour accompagner sa mission et renforcer son dynamisme et son écho dans la société. _Rien_ qu'en existant, cette association rend service au Parti Pirate ; on n'a _pas_ besoin qu'elle nous fournisse des prestations ou du matos en plus. Il se trouve que (là encore, d'un point de vue juridique et non moral), _si_ cette association se met à nous offrir des trucs ou à nous faire des prix bradés sur des produits, on sera très très mal, donc écartons tout de suite cette éventualité. Mais s'il s'avère que cette association poursuit des buts communs avec le Parti Pirate, on peut tout à fait entretenir avec elle des rapports amicaux en espérant que les gens qui adhèrent à l'un adhéreront aussi à l'autre et vice-versa.

- bref, tâchons de prendre le problème pour ce qu'il est : une question de pur droit, de formulation et de paperasse. PAS un argument moral à l'encontre de untel ou untel, avec des soupçons et des accusations un peu larvées.

[harpalos]

J'ai une question supplémentaire : Seeraiwer peut-elle louer des salles en son nom pour passer outre l'interdiction de certaines salles quant à la location à un parti politique ? J'imagine que oui si aucune activité dans la salle n'a de lien (direct ou indirect) avec le parti.
Si j'ai bon, l'association Seeraiwer ne devrait alors avoir qu'un rôle annexe : organisation de conférence, meeting ou podcast dans lesquels la section Alsace interviendrait.

J'ai l'impression que tu parles du Molodoï

Le Centre Autonome Jeunes Molodoï ("jeunesse" en russe) est une salle à vocation politique, culturelle et sociale à Strasbourg.
[...]
Il se veut ouvert à toutes les expressions artistiques expositions, théâtres, performances, projections…à toutes les expressions sociales et politiques (forums, assemblées générales, tables de presses, rencontres, débats à l’exception d’évènements organisés par des structures partisanes (partis politiques, structures satellites…).

Alors Seeraiwer organise une conférence et invite un parti politique. Si c'est pour faire une conférence, ça peut le faire, mais si c'est pour fournir au PP un espace de travail, sans offrir le même servive, aux même tarifs, aux autres partis politiques, ça na va pas.

D'autre part, le fait que Seeraiwer soit financé par la boutique du PP, est-ce que ça n'en fait pas une structure satellite?

Ce que je vous conseille les gars, si vous voulez être propre, c'est de séparer les T-shirts, le financement de Seeraiwer, et les prestations de Seeraiwer.

• 1) Mettez la boutique au nom du PP
• 2) Si vous voulez financer Seeraiwer, vous lui donnez de l'argent, c'est aussi simple que ça
• 3) Si Seeraiwer vous propose des services, assurez-vous que ces services sont disponibles au même tarif par tous les partis politiques, et vous les payez en argent, pas en nature. Si Seeraiwer abuse de la charte du Molodoï en louant une salle sans dire que c'est pour un Parti Politique, c'est le président de Seeraiwer qui aura des problèmes, pas le PP, et le pire qu'il puisse arriver au PP, c'est de vous faire jeter ce jour là.
• 4) Faites revenir au PP tous les bénéfices obtenus pendant la période où le site Alsace faisait de la pub à la boutique sous le libellé "soutenez le PP Alsace"

CK, si je dis une bêtise, corrige moi, mais je pense que comme ça ce sera propre, aussi bien du point de vue comptable que de la transparence financière du PP.

[Mistral]

Si je peux me permettre j'ajouterai un 5ième point : adressez les factures de tous les achats fait pour la section mais payé directement par Thierry. Si vous avez plus les factures ou si c'est compliqué, à voir avec CK comment ça peut être pris en compte comme un don en nature dans la compta du PP (ça sera plus clean).

[Ombre]

Désolé j'ai pas tout lu, je ne rebondirais que sur la partie financière.

Je souhaite juste vous dire que CK à totalement raison de tirer la sonnette d'alarme.

Ayant été trésorier, et donc connaissant les modalités de tenues des comptes d'un parti politique, il ne faut pas faire n'importe quoi.

Je vous donne mon avis personnel :

Pour toutes ventes autres que celles de la boutique du PP vous avez le choix :


1. Ne pas vendre de produits ayant le logo du PP. (sinon ça peut être considérer comme de l'usurpation d'identité)
   
2. Reverser la totalité des gains à la section qui a mis en place cette boutique. En informant avec tout transparence le trésorier de la section puis le trésorier du Bureau.

Toutes ventes avec l'utilisation de l'image du PP ne peut être accepté, surtout si c'est pour financer une association autre que le PP.
C'est exactement la même chose qui c'est passé lorsque des personnes se sont permis de parler au nom du PP sans être porte parole...

Soyez un peu logique

[pers]

Et le tout premier "like" de Ombre fut décerné par... (avoue que tu ne t'y attendais pas à celle-là :-)

[ProgVal]

Pour toutes ventes autres que celles de la boutique du PP vous avez le choix :


1. Ne pas vendre de produits ayant le logo du PP. (sinon ça peut être considérer comme de l'usurpation d'identité)
   
2. Reverser la totalité des gains à la section qui a mis en place cette boutique. En informant avec tout transparence le trésorier de la section puis le trésorier du Bureau.

Toutes ventes avec l'utilisation de l'image du PP ne peut être accepté, surtout si c'est pour financer une association autre que le PP.

Bien que cela soit logique, ce n'est pas compatible avec le fait que le logo soit sous licence CC-BY.

[pers]

ce n'est pas compatible avec le fait que le logo soit sous licence CC-BY.

La question est plus complexe qu'il n'y paraît. Notez tout d'abord que les licences Libres n'ont jamais empiété sur le droit des marques (ainsi, Linux® est une marque déposée). Même si l'intitulé "Parti Pirate" n'est pas une marque commerciale, le simple fait que cet intitulé accompagné de notre logo suffise à nous identifier et qu'il y ait une antériorité claire là-dessus, pourrait suffire à qualifier en parasitisme tout usage frauduleux et trompeur de cette identité -- _même_ pour un groupe à vocation non-lucrative.

Ensuite, la licence elle-même n'autorise pas l'appropriation indue. En cas d'usage dérivé d'une œuvre, il est demandé à l'acceptant de la licence de ne laisser subsister aucun doute quant au fait que l'auteur d'origine n'est pas caution morale de l'usage qui en est fait. (En revanche, le fait que ce soit sous licence Libre n'empêche évidemment pas les exceptions au droit d'auteur de type droit de citation etc.)

Maintenant, je crois qu'Ombre a raison en ce qui concerne l'usage du logo sur le _site_ de vente, qui risquerait de laisser un doute sur la destination des recettes ; en revanche dans le cas de vente _d'objets_ portant l'image du Parti Pirate (T-shirts etc.), je crois qu'on entre effectivement dans le domaine couvert par la licence. Tant qu'il est clair que ces objets ne sont pas vendus _par_ le PP, et ne servent pas à dénigrer le Parti Pirate ou ce qu'il représente (auquel cas il y aurait, licence ou pas, des clauses de droit moral à faire éventuellement valoir), l'utilisation de notre logo me semble tout à fait admissible.

(Et au passage : le fait qu'on utilise une licence non-copyleft restera l'un des malentendus tragiques de l'histoire du PP, même si j'en suis involontairement responsable.)

[ProgVal]

C'est exact. Merci de la précision.

[Thierry]

[*] Pour la boutique de la section Alsace :

Modif mise en ligne :https://alsace.partipirate.org/spip.php?rubrique11
La boutique de SEERAIWER n’est pas une boutique officielle tenue par le Parti Pirate, elle met simplement à disposition des motifs libres de droits, pour la création de gadgets personnalisés. Les bénéfice sont actuellement versés à Thierry (qui le reverse à des associations à but non lucratif)
Cette proposition est conforme à la volonté de la CN.

Je suis désolé, mais il est hallucinant que la CN ait validé un tel texte. Ainsi par ce texte le Parti Pirate s'engage sur le fait que Thierry reverse l'argent de la boutique à des associations à but non lucratif ? Ça n'est pas possible. Il _faut_ corriger pour dire la vérité aux adhérents : « Les bénéfices sont actuellement reçus par Thierry (qui les utilise comme il le souhaite, mais qui a déclaré les reverser à des associations à but non lucratif) ». Quelles sont ces associations ? Le PP n'en sait rien. Ont-elles seulement des valeurs compatibles avec les nôtres ? Nous n'en savons rien. Thierry leur a-t-il reversé l'argent de la boutique ? Nous n'en savons rien non plus. Je rappelle que ce sujet est _critique_.

Bon :
[*]Arrétez de ne penser que "pognon", cette boutique ne rapporte quasiment rien mais permet d'avoir des goodies à nos couleurs et de faire la promo du PP en Alsace principalement via notre Marinchen ou quelques motifs décalés.
[*]Je suis ingénieur, je gagne relativement bien ma vie pour ne pas avoir besoin des 28€ mensuel que rapporte la boutique en question pour arrondir mes fins de mois.
[*]j'ai n'ai fait que ce que l'ancien CAP m'a demandé car il était hors de question en mars dernier que le PPAlsace puisse gérer sa propre boutique, on m'a donc demandé de la faire moi même à titre personnel... (ce qui n'était pas mon souhait initial).
[*]Si tu avais été présent aux réunion du PP Alsace, tu saurai que c'est en toute transparence que je gère la boutique en question et que pour ces membres il n'y a pas d’ambiguïté.[/list].
[*]Pour l'instant la boutique ne couvre même pas les frais que j'ai avancé personnellement...

Si j'indique que je verse à des associations à but non lucratifs (ce qui est mon droit), c'est pour montrer qu'il ne s'agit pas d'enrichissement personnel, et si la tournure est générale, c'est bien SEERAIWER qui en est le bénéficiaire (CF AG de constitution lors d'une réunion du PP Alsace) et qu'il ne me semble pas nécessaire d'être plus précis...

Concernant les interactions SEERAIWER / PPAlsace, à l'exception de Crante qui n'est jamais venu aux apéros pirates depuis, les chose sont bien claire pour tous les membres fondateurs de SEERAIWER - On est pas complètement stupides, on a bien étudié les textes, y compris le droit local pour la rédaction des statuts... (qui, je le rappelle, sont encore au stade de la déclaration au tribunal d'instance...) et qui sont déjà disponibles sur le site sseeraiwer.org http://www.seeraiwer.org/IMG/pdf/statut ... r_v1-7.pdf
Il n'y aura pas d'échange financiers "occultes" : Seeraiwer est une association indépendante en fonctionnement, dont l'objet est : "...le développement de la participation démocratique par les nouvelles technologies".
Ce n'est pas un "Forks", SEERAIWER ne fait pas de politique... mais héberge des outils libres, qui seront à disposition d'autres associations, particuliers, organismes,... y compris du PP Alsace...
Enfin, SEERAIWER permetra aussi à quelques uns de nos membres en recherche d'emploi, d'ajouter une ligne à leur CV sur leurs compétences techniques en matière de logiciels libres et/ou de gestion de serveurs.

[Thierry]

Toutes ventes avec l'utilisation de l'image du PP ne peut être accepté, surtout si c'est pour financer une association autre que le PP.
C'est exactement la même chose qui c'est passé lorsque des personnes se sont permis de parler au nom du PP sans être porte parole...
Soyez un peu logique

Sauf que il n'y a aucun logo du PP National sur la boutique, que tous les visuels sont sous cc0, pavillon noir compris... (sauf ceux "autres pirates")

[crl]

Le cas SEERAIWER ne semble pas si compliqué que ça.

Nous sommes tous d'accord sur 2 choses :

1. Les comptes du PP doivent être contrôlés et tenus de manière très stricte. Les dons en nature, arrangements et prestations quelconques sont à proscrire le plus possible s'ils ne sont pas maitrisés à 100% d'un point de vue légal.

2. L'association Seeraiwer est clairement annoncée comme indépendante du Parti Pirate. Elle ne reçoit aucun financement du PP, mais offre des services techniques à la section Alsace.

Les ventes tirées depuis la boutique, sont indépendantes de la section PP Alsace, et utilisent des icônes et visuels libres de droits. (D'ailleurs, l'adresse de la boutique n'est pas en *partipirate*)



En conclusion :

A. La section Alsace a le droit de promouvoir des initiatives externes au Parti. Elle peut donc tout à fait mettre ses membres et visiteurs en liaison directe avec la boutique Seeraiwer.

B. Seeraiwer étant une association indépendante, les recettes réalisées via la boutique ne sont pas à imputer/créditer aux comptes du Parti Pirate ou à la section Alsace.

C. Le cas des prestations (hébergements, etc...) peut poser un problème d'équiter vis à vis des autres Partis.
Il faudra, organiser rapidement une transition des prestations et une reprise totale par l'équipe technique du Parti Pirate.

D. D'autres points sont probablement à définir, affiner, clarifier, mais rien d'impossible si un délégué de la CN est nommé à cette tâche. Tout peut être bouclé rapidement, dans le calme et le respect sans parler de procès, de désolidarisation ou de démissions.

Je crois qu'un délégué a déjà été nommé à cette tâche lors d'une réunion de la CN, je ne sais plus, si tout le monde est d'accord avec le contenu de mon poste, je m'en vais le porter à l'attention de la CN.

[marou]

Quelque chose auquel il faudra faire attention aussi à l'avenir avec ces histoires d'associations plus ou moins indépendantes du PP : c'est précisément avec ce genre d'associations-écrans voire d'entreprises offrant des services et autres séminaires que des responsables d'autres partis politiques détournent pour leur profit personnel l'argent de leur parti (et indirectement l'argent du contribuable si le parti a décroché le financement public).

Je ne cite pas de noms car je n'ai pas les moyens de me prendre un procès en diffamation, mais en tous les cas je pense que tout le monde comprendra qu'il n'y a pas de problèmes possibles que dans le sens groupe externe -> parti politique, mais dans l'autre aussi. Il faudra être bien vigilants là-dessus, et par vigilance j'entends transparence maximum sur la gestion des fonds entrants et sortants du PP. C'est, accessoirement, sur ce second point que nous pouvons faire une réelle différence et montrer l'exemple aux autres partis.

[Mistral]

Je crois qu'un délégué a déjà été nommé à cette tâche lors d'une réunion de la CN, je ne sais plus, si tout le monde est d'accord avec le contenu de mon poste, je m'en vais le porter à l'attention de la CN.

Le "délégué du CN", c'est le trésorier du PP.

[crl]

Le "délégué du CN", c'est le trésorier du PP.

Je ne parle pas d'un délégué pour la gestion de la trésorerie ou des flux financier.
Je parle d'une personne a qui on aurait confié la mission de se rapprocher de l'Alsace pour corriger le tir si nécessaire.

Edit : D'un autre côté c'est con ce que je dis puisque le coordinateur de l'Alsace fait désormais partie de la CN ^^!

[Thierry]

Le cas SEERAIWER ne semble pas si compliqué que ça.

Nous sommes tous d'accord sur 2 choses :

1. Les comptes du PP doivent être contrôlés et tenus de manière très stricte. Les dons en nature, arrangements et prestations quelconques sont à proscrire le plus possible s'ils ne sont pas maitrisés à 100% d'un point de vue légal.

2. L'association Seeraiwer est clairement annoncée comme indépendante du Parti Pirate. Elle ne reçoit aucun financement du PP, mais offre des services techniques à la section Alsace.

Les ventes tirées depuis la boutique, sont indépendantes de la section PP Alsace, et utilisent des icônes et visuels libres de droits. (D'ailleurs, l'adresse de la boutique n'est pas en *partipirate*)



En conclusion :

A. La section Alsace a le droit de promouvoir des initiatives externes au Parti. Elle peut donc tout à fait mettre ses membres et visiteurs en liaison directe avec la boutique Seeraiwer.

B. Seeraiwer étant une association indépendante, les recettes réalisées via la boutique ne sont pas à imputer/créditer aux comptes du Parti Pirate ou à la section Alsace.

C. Le cas des prestations (hébergements, etc...) peut poser un problème d'équiter vis à vis des autres Partis.
Il faudra, organiser rapidement une transition des prestations et une reprise totale par l'équipe technique du Parti Pirate.

D. D'autres points sont probablement à définir, affiner, clarifier, mais rien d'impossible si un délégué de la CN est nommé à cette tâche. Tout peut être bouclé rapidement, dans le calme et le respect sans parler de procès, de désolidarisation ou de démissions.

Je crois qu'un délégué a déjà été nommé à cette tâche lors d'une réunion de la CN, je ne sais plus, si tout le monde est d'accord avec le contenu de mon poste, je m'en vais le porter à l'attention de la CN.

Voilà qui me semble tip top, bien résumé, clair et on n'attend plus que le PPAlsace et les membres fondateurs de Seeraiwer soient contacté par le délégué pour tout valider... CQFD... ... et que vous arrêtiez de perdre votre temps...