Forum du Parti Pirate

Le long fil de discutions sur la ML indique qu'il nous faut passer au forum. La question du mariage pour tous est abordé ailleurs.
http://forum.partipirate.org/societe-solidarite/mariage-pour-tous-adoption-pour-tous-t9284.html

Pour le reste, vous pouvez résumer vos idées ici.

Pour rappel, le débat (moins les interventions « fête du slip ») commence vraiment à peu près par là: http://lists.partipirate.org/pipermail/ ... 05783.html

Leguman a écrit :Le long fil de discutions sur la ML indique qu'il nous faut passer au forum.

Voilà. Comme je ne suis pas abonné à la ML discussion, je découvre ce débat intéressant.

Je précise à mon tour, partant que je suis l'initiateur de la ML en question. Son titre ("La section C2 du PP") indique la présence de la Cybernétique au sein du PP (et notamment de la Cybernétique dite Seconde qui constitue, dans le développement de la science, le moment où le numérique est introduit dans ladite "société" et traite des fonctions éthiques, politique etc.. en pratique, question DemLid etc..). La Cybernétique Seconde (C2) a été théorisée par Foerster pour référence, élève de Wiener, lui-même qui fonda la "Cybernétique" lorsqu'apparut aux techniciens et politiciens que le numérique allait modifier et interagir avec la société.
Aujourd'hui le PP ("mise-à-jour de la démocratie" à l'ère du numérique) met en minorité les cybernéticiens. Lorsqu'une section C2 a été proposé pour traiter la question des minorités, elle a été immédiatement substituée par une approche qui ignore et rejette la Cybernétique. Un peu comme à l'ONU, la question palestinienne est traitée par les israéliens- la différence, pour bien comprendre l'exemple, est que la Cybernétique Seconde serait comme une question palestinienne formée à se traiter elle-même (c'est pour cette raison qu'elle est dénommée 'seconde').
Cette précision me semble justifiée à l'ouverture de ce forum, qui risquerait sans cela de se présenter autrement qu'initié par la répression de la cybernétique.
DWT

dwt a écrit :Aujourd'hui le PP ("mise-à-jour de la démocratie" à l'ère du numérique) met en minorité les cybernéticiens. Lorsqu'une section C2 a été proposé pour traiter la question des minorités, elle a été immédiatement substituée par une approche qui ignore et rejette la Cybernétique. Un peu comme à l'ONU, la question palestinienne est traitée par les israéliens- la différence, pour bien comprendre l'exemple, est que la Cybernétique Seconde serait comme une question palestinienne formée à se traiter elle-même (c'est pour cette raison qu'elle est dénommée 'seconde').
Cette précision me semble justifiée à l'ouverture de ce forum, qui risquerait sans cela de se présenter autrement qu'initié par la répression de la cybernétique.

Petite précision: Je n'ai pas lu la mailing list.
Mais personnellement, j'ai du mal à voir le rapport entre la cybernétique en tant qu'approche scientifique de la gouvernance ou comme rationalisation des techniques de gouvernance et la questions des minorités (sexuelles, raciales, culturelles, sociales). Mise à part que l'approche cybernétique est elle même minoritaire dans les sciences sociales et au parti pirate.
D'autant que de mon de point de vue (j'ai une formation en science politique et en sociologie qui biaise peut être mon approche), la cybernétique se révèle très peu heuristique lorsqu'il s'agit d'expliquer le fonctionnement de nos sociétés (que ce soit la fameuse théorie de la boite noire pour les politiques publiques, ou certaines formes de fonctionnalisme qui dérive de la cybernétique).

Edit:
A la lecture de la ML je suis plutôt sur la position de Alda. J'ai l'impression que le terme que tout le monde cherche (pour décrire la démarche de la section "minorités" ou "égalité" et pour savoir comment les hommes blancs hétérosexuels se positionnent par rapport à ça) c'est celui "d'intersectionnalité des luttes" (justement Alda en parle).
Quelques liens sur la question:
http://www.socialjusticeleague.net/2012 ... tionality/
https://lemauvaisgenre.wordpress.com/20 ... omination/

Dante a écrit : ... personnellement, j'ai du mal à voir le rapport entre la cybernétique en tant qu'approche scientifique de la gouvernance ou comme rationalisation des techniques de gouvernance et la questions des minorités (sexuelles, raciales, culturelles, sociales). Mise à part que l'approche cybernétique est elle même minoritaire dans les sciences sociales et au parti pirate.
D'autant que de mon de point de vue (j'ai une formation en science politique et en sociologie qui biaise peut être mon approche), la cybernétique se révèle très peu heuristique lorsqu'il s'agit d'expliquer le fonctionnement de nos sociétés (que ce soit la fameuse théorie de la boite noire pour les politiques publiques, ou certaines formes de fonctionnalisme qui dérive de la cybernétique).

Edit:
A la lecture de la ML je suis plutôt sur la position de Alda. J'ai l'impression que le terme que tout le monde cherche (pour décrire la démarche de la section "minorités" ou "égalité" et pour savoir comment les hommes blancs hétérosexuels se positionnent par rapport à ça) c'est celui "d'intersectionnalité des luttes" (justement Alda en parle).
Quelques liens sur la question:
http://www.socialjusticeleague.net/2012 ... tionality/
https://lemauvaisgenre.wordpress.com/20 ... omination/

Hello Dante ; le rapport entre cybernétique et gouvernance. En deux mots. 1) Il est majeur. Le terme lui-même "cybernetics" a été crée par son fondateur (Wiener) assez tard et dans le moment où (après le pilotage automatique des fusées et leurs interactions) il réalise la portée sociale de l'informatique/numérique. Ensuite Wiener sera spécialement concerné par "Cybernetics and Society", la politique et jusqu'à la métaphysique. Il est convaincu que sa science mènera à des "machines à gouverner". On découvre alors les difficultés qu'il rencontre avec les administrations militaires qui veulent faire entrer ses recherches dans la catégorie "secret militaire". Il réussit à ce qu'elle demeurent universitaire, mais en contre-coup une réputation très inquiétante est faite à ses recherches. (plus tard, après sa mort, la terminologie appelle plutôt "intelligence artificielle" le domaine social de la cybernétique et il y a des raisons de penser qu'elle soit actuellement passé dans le domaine secret militaire).
Sur cette base on peut suivre un typique 2) rapport avec la question des minorités. Dans le domaine de la Cybernétique & la Société (outre la théorie des jeu - von Neumann - qui reste relativement triviale en sens de relations entre états/systèmes) l'étape d'une cybernétique intra-système (c'est à dire une gouvernance effective par un système cybernétique à l'intérieur d'un système cybernétique - c'est à dire une société instrumentée par l'informatique) a été soutenue par Heinz von Foerster. A ce degré (de Cybernétique Seconde) Foerster a immédiatement rencontré la logique de l'éthique et le témoignage de son travail s'en est ressenti - à travers la réduction du nombre de communication et des compte-rendus très évasifs, cependant que sa production d'algorithme avait été accomplie. Appelons, si on veut "noyau" la composante algorithme qui marque la C2 (Cybernétique Seconde) - ce noyau est tout à fait propre à porter la définition de 'minorité' au sein du système.
in fine : ce noyau diffère de la notion d'"intersectionnalité" - je connais celle-ci également en terme de "points de contact" notamment étudiés avec le feed-back que les sociétés colonialisées induisent dans le système colonialisateur. Si on peut illustrer par une formule leur différence, l'intersectionnalité écrite C/C diffère de l'objet écrit C2. Je me permets de mentionner ces quelques détails au moment où je prépare une colloque sur la cybernétique et le management. J'ai d'ailleurs annoncé à la ML que je lui rendrai un compte-rendu à travers une formulation plus précise et profonde de C2 après ce colloque.

Si vous relisez attentivement ma phrase, je précise bien:

j'ai du mal à voir le rapport entre la cybernétique en tant qu'approche scientifique de la gouvernance ou comme rationalisation des techniques de gouvernance et la questions des minorités (sexuelles, raciales, culturelles, sociales)

Donc pour votre point 1, ok, je sais que la cybernétique c'est une approche de la gouvernance.
Pour le point 2 je ne comprends toujours pas, je ne sais pas si le problème vient de votre sens de la formule, de votre lexique ou de mon incapacité à appréhender un certain niveau d'abstraction.
En tout cas, pour ce qui est de la question de l'intersectionnalité, ce n'est pas vraiment ça. Le principe de l'intersectionnalité c'est de considérer l'articulation de différents rapports de dominations (entre genre et race, genre et classe, orientation sexuelle et race etc) et de prendre en compte cette articulation dans les luttes et les revendications sociales. Les questions que posent l'intersectionnalité c'est par exemple la place des femmes dans les mouvements ouvriers, ou dans les 70's/80's aux Etats Unis, la place des femmes noires dans les mouvements féministes bourgeois et majoritairement blanc,ou encore la place des féministes dans les mouvement LGBT etc.

Oui, je suis attentif et j'avais bien vu l'échafaudage entre/et de votre phrase. C'est à cela que je répondais. Le premier 'ou' motivait mon point "1" parce qu'il était soit une alternative soit une combinaison lesquelles, de toutes manières donnait une occasion de préciser mon entendement du rapport de la cybernétique avec la gouvernance. Et sur ce point vous confirmez que nous sommes donc à niveau.

Je traitais donc par mon point "2" ce rapport entre la cybernétique et les minorités. Généralement la cybernétique est entendue comme le rapport de deux systèmes entrer-eux (par exemple les machines et la nature (c'est d'ailleurs la définition de la cybernétique). J'écrivais donc en retirant les parenthèses que.. «Dans le domaine de la Cybernétique & la Société, l'étape d'une cybernétique intra-système a été soutenue par Heinz von Foerster» - il s'agit là d'une cybernétique à l'intérieur d'une cybernétique ; je le cite «Si une théorie du cerveau a quelque prétention à être complète, elle doit expliquer sa propre écriture. Plus fascinant encore, celui-là même qui écrit cette théorie doit rendre compte de son écriture. Transporté dans le domaine de la cybernétique : le cybernéticien, en entrant dans son propre domaine, doit rendre compte de sa propre activité ; la cybernétique devient la cybernétique de la cybernétique, ou cybernétique de second ordre.» (conférence sur l'éthique) C'est un petit peu gnangnan et c'est pour cela que j'ai intercalé une phrase qui mentionnait qu'en fait Foerster se plaignait de devoir parler de cette chose aussi simple qui devenait aussitôt d'une infinie complexité.

Si nous sommes attentifs, on remarque que Foerster commence par "une théorie du cerveau qui aurait quelque prétention à être complète". Mais c'est une inconcevable prétention à quelque degré que ce soit! C'est pourquoi, personnellement, je me suis attaché à résoudre cette mauvaise prémisse en changeant la perspective de complétude en une perspective de combinaison - et notamment combinaison entre théorie du cerveau et théorie de l'intelligence artificielle (c'est un peu ce que Turing avait commencé à faire aussi). En partant sur cette meilleure base nous pouvons mieux objectiver et confirmer l'algorithme que Foerster avait composé. Pour me faire comprendre je simplifie cela en appelant cet objet un 'noyau' - et j'annonce que la nature de ce noyau est propre à offrir une définition, à offrir sa nature, au concept de "minorité" qui jusqu'alors était resté flou.

Par ailleurs je vous remercie de m'avoir détaillé avec finesse le principe d'intersectionnalité. Je ne suis pas convaincu qu'il diffère de ce que je pense, mais je suis intrigué. Pouvez-vous développer ce que l'on nommerait de manière la plus réduite, un "rapport de domination entre genre et classe" - s'il s'agit de la place des femmes dans la classe/mouvement ouvrière, je vois le problème mais comment posez-vous les termes (y a-t-il des équations écrites?). Revenant à la cybernétique, elle aussi croise les dominances entre deux systèmes en interaction. Mais encore en revenant à ladite "Seconde" elle prétend pouvoir procéder sur le moyen d'un stricte système seul (par exemple la minorité de femmes parmi l'ensemble des femmes).

(note : que le lecteur lambda ne prenne pas peur ; il s'agit d'un raisonnement nécessaire au préalable d'une action beaucoup plus pratique quand le PP aura enfin le cran de tenir ses promesses avec une DemLiq ou autre programme de gouvernance et/ou aide à la gouvernance)

dwt a écrit :il s'agit là d'une cybernétique à l'intérieur d'une cybernétique ; je le cite «Si une théorie du cerveau a quelque prétention à être complète, elle doit expliquer sa propre écriture. Plus fascinant encore, celui-là même qui écrit cette théorie doit rendre compte de son écriture. Transporté dans le domaine de la cybernétique : le cybernéticien, en entrant dans son propre domaine, doit rendre compte de sa propre activité ; la cybernétique devient la cybernétique de la cybernétique, ou cybernétique de second ordre.» (conférence sur l'éthique) C'est un petit peu gnangnan et c'est pour cela que j'ai intercalé une phrase qui mentionnait qu'en fait Foerster se plaignait de devoir parler de cette chose aussi simple qui devenait aussitôt d'une infinie complexité.

Je crois y voir de la réflexivité scientifique qui, généralisée, peut mener à une forme épistémologie. Mais honnêtement, je ne comprend pas plus l'apport de la cybernétique pour l'approche de la place des "minorités" dans la société. Je suggère que nous refermions cette discussion sur la cybernétique dans ce topic car cela me semble un peu hors sujet à un aussi haut niveau théorique.

dwt a écrit :Par ailleurs je vous remercie de m'avoir détaillé avec finesse le principe d'intersectionnalité. Je ne suis pas convaincu qu'il diffère de ce que je pense, mais je suis intrigué. Pouvez-vous développer ce que l'on nommerait de manière la plus réduite, un "rapport de domination entre genre et classe"

Je parlais d'une articulation entre des rapports de domination fondés sur des registres différents (race, classe, genre). C'est à la fois une perspective analytique comme ici, où le fait de voir des hommes blancs sénateurs jeter des cacahuètes sur une femme noire journaliste ne relève pas que du racisme ordinaire mais aussi de la manifestation d'un sexisme. Mais cela a aussi été envisagé comme une approche militante en considérant qu'il n'y ni opposition ni hiérarchisation à faire entre les différents rapports de domination et que, en gros, lutter pour les droits des femmes, des homos, des noirs, des pauvres, des migrants, des citoyens des pays du Sud, etc (en bref pour chacune des minorités symboliques opprimées) c'est lutter pour les droits de tous. On peut en trouver une illustration dans le mouvement altermondialiste qui va considérer que lutter pour les droits des travailleurs dans les pays du sud c'est aussi lutter pour le droit des travailleurs dans nos contrées. Car on réduit ainsi les flux migratoires, on évite le dumping social etc.
A l'opposé de l'intersectionnalité, on trouve une démarche dite "séparatiste". C'était le cas du marxisme traditionnel qui considérait que seulement une fois qu'on aurait régler la condition de la classe ouvrière, on s'intéresserait au rapport homme/femme. En attendant les femmes étaient priées de se taire et de faire les sandwichs lors de la préparation des manifs. De même, certains mouvements féministes dans les 70's refusaient la présence des hommes, ou niaient complètement qu'en leur sein se reproduisait les hiérarchies sociales avec les femmes issues des classes populaires à la tambouille et celles issues de milieux plus favorisés occupant les fonctions de représentation, de porte-parolat du mouvement. Ou encore, certains considèrent que les droits des LGBT peuvent attendre tant qu'on a pas amélioré la condition de la femme dans nos sociétés hétéros-normées. En général, c'est l'excuse du y'a pire ailleurs (géographiquement ou socialement).

dwt a écrit : mais comment posez-vous les termes (y a-t-il des équations écrites?).

J'ai l'impression de voir ici la manifestation de l'inquiétude sourde du physicien ou du mathématicien face à la complexité du monde social dont la formalisation ne peut avoir lieu qu'à travers le langage (certes infiniment plus glissant et incertain) et non via des polynômes du N-ième degrés. Et c'est ce que je perçois de la cybernétique et du fonctionnalisme en général.
Je ne pose les termes d'aucune équation pour appréhender le monde social. Cette perspective issues des sciences dures me semble complètement à coté de la plaque. Le monde social est composé à mon sens (et pour faire très simple) d'une succession d'interactions (entre individus et/ou entre individu et institution au sens sociologique) à travers lesquelles se manifeste la présence de faits sociaux (au sens durkheimien du terme). On peut par la suite en déduire des déterminismes, des lois générales, des rapports de domination, des structures etc... et se fabriquer un outillage conceptuel mais aucune formalisation mathématique.

OK pour laisser tomber la trop profonde théorie - de toute façon nous y reviendrons nécessairement à moins que ce soit elle qui nous rattrape. Je vais saisir dans votre propos son témoignage d'une diversité, qu'elle soit d'opposition ou de bonne entente, dans les appréhensions de votre intersectionnalité. C'est donc une diversité défectueuse, là où elle aboutit à se nier et à se tourner vers ce qui est pire. De mon point de vue c'est un type de défaut qui n'épargne pas le PP. Comme ces militantes qui refusent la présence de hommes, ou ces femmes qui reproduisent des classes entre elles - j'ai observé des proscriptions des homofacebooks et autres réseaux sociaux que genre pirate, ou bien observé la reproduction de rejet visant même le numérique, jusqu'à des pratiques de vote faussées. Dans les deux cas, je pense que ces capotages se produisent faute de traiter ce qui est l'objet cause du PP. Comme les intersectionnalistes ne savent pas trop bien ce qu'ils font - or pardonnez-moi d'être un peu franc de l'évidence (!) : dans pareil cas, généralement ce qui manque c'est ce qu'on a au milieu de la figure.. autrement dit, à vue de nez, l'objet de l'intersectionnalisme c'est.. la formalisation mathématique! Pardonnez-moi encore mais je vous crois assez réfléchi et connaisseur pour comprendre ce que je veux dire. Les codes sociaux, n'est-ce pas.. qu'est-ce sinon une formalisation mathématique de première ? Bon.. je m'en veux.. je me suis promis d'être pratique.

Je vais le dire clairement. Le 20em siècle a introduit dans l'humanité un bouleversement et même plus profond dans la nature - il a initialisé une industrie génétique. C'est vertigineux pour ceux qui ont appris à réfléchir. Pour ceux qui ne sont pas moins émotifs, il faut dire que la première conséquence, la première mise-à-niveau de la culture, la première mise-à-jour de nos mœurs que nous devons réaliser, du moment où l'industrie du code est lancée, c'est d'identifier la personne humaine à son génome. Si nous continuons à développer le génie génétique sans identifier nos personnes comme son objectif, nous allons être comme le singe qui se creuse le cerveau à la cuillère parce qu'il trouve que ça a bon goût. Une Carte d'identité génétique est donc la réclamation de première instance d'un mouvement politique qui s'arroge la moindre compréhension du numérique. Seulement.. je n'ai pas besoin de vous faire la démonstration - on sait par avance comment un tel programme sera reçu au PP.

Il faut donc trouver une voie médiane. Comme lorsque l'on réfléchit devant une configuration trop choquante. C'est la raison d'une section C2. Le fait qu'elle congrue immédiatement à la question de la minorité résulte d'un effet complexe de cette première évidence.