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Synthèse amendement 13

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thufir
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Synthèse amendement 13

Messagepar thufir » sam. 01 déc. 2012, 16:35

J'ai travaillé sur une synthèse des différentes critiques faites à l'amendement 13. Le résultat de mon travail (un work in progress) est visible ici : http://wiki.partipirate.org/wiki/Synthese_amendement_13
Je n'ai travaillé que sur les critiques contre l'amendement 13 parce que comme il a été déjà voté, il n'est plus en lui même en question. Simplement, il a des failles et ces failles doivent être connues si on veut les corriger .

Ce fil n'est pas un lieu de débat mais comme je prends l'initiative de faire la synthèse, il faut, je pense, que j'explique en transparence ma position vis à vis de l'amendement 13. En gros : j'ai voté pour mais je m'en fous un peu, ça ne m'intéresse pas des masses. Il se trouve que plusieurs pirates dont je suis proches le soutenaient et me l'ont bien vendu. Avant l'AG, je ne l'avais même pas lu. Et pour l'instant, je ne regrette pas de l'avoir voté.

Je me suis basé essentiellement sur ces deux fils de discussion : actualite/groupe-travail-cassandre-t9069.html et discussions/amendement-t9026.html mais pas seulement : j'ai récupéré des arguments un peu partout sur le forum. Cependant, du fait de la dimension plus que passionnée des discussions, il est probable que des arguments et contre arguments m'auront échappé. Si vous en voyez, indiquez les moi.

L'objectif de ce fil, vous l'aurez compris, c'est justement ça : que vous me fournissiez les lieux où d'autres arguments / contre arguments ont été développé afin que je les intègre à la synthèse. Pas qu'on recommence à s'empailler, hein, faudrait pas ressembler à l'UMP :D . Je crois que j'ai manqué des trucs avec les histoires d'AGE... mais honnêtement, j'ai fait de mon mieux et c'était déjà un boulot assez hardcore que de fouiller dans des flots de merde et de gadoue pour sortir les idées intéressantes.

Donc, voilà, n'hésitez pas à me linker ce que j'ai raté. Enfin, ce que j'ai raté d'intéressant, hein. Les posts d'insultes, c'est pas grave si je suis pas exhaustif dessus :P
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cry-stof
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar cry-stof » sam. 01 déc. 2012, 17:28

exelent voilà une manière constructive de parler de cet amendement 13

merci a toi poour cette initiative
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

Dante
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar Dante » dim. 02 déc. 2012, 00:34

- alors qu’elles deviennent le centre du pouvoir, il y a du flou dans le fonctionnement des sections locales, notamment sur leur fonctionnement démocratique / Contre argument : même avec nos boites scellées on a du flou pour le vote papier de l’AG. => rôle accru de la codec

Le contre argument me semble pas vraiment valable. Certaines sections semblent très bien gérer le scrutin à suffrage universel direct à bulletin secret (de mémoire Alsace et MidPy) par ailleurs prendre comme contre argument le fait que c'est parfois mal organisé (de mémoire à l'AG la possibilité de truquer les deux bulletins insérés dans l'urne) me paraît invalide. Le point sur lequel insister c'est surtout que l'organisation des Sections Locales soit statutairement homogène au moins sur tout le territoire et que cette organisation soit démocratique c'est à dire fondé sur un suffrage universel direct et des scrutins secrets (même procédure d'élection et de révocation des représentants). Par contre, je pense que les effectifs (voire les compétences) de la CODEC doivent être accrue. Sa légitimité aussi via le SU ou le tirage au sort avec un complément de volontaires.
Plusieurs sources:
actualite/groupe-travail-cassandre-t9069-30.html#p82053
actualite/groupe-travail-cassandre-t9069-30.html#p82055
actualite/groupe-travail-cassandre-t9069-30.html#p82336

J'ajouterais
->La représentation des Sections Internes via leur coordinateur me semble problématique étant donné qu'on ne peut garantir ce même scrutin à suffrage universel direct à bulletin secret (ces équipes sont principalement en ligne) à moins que les votes soient adressés à la CODEC qui les dépouillent.
Evoqué plusieurs fois dans des posts plus long, je source avec celui ci: actualite/groupe-travail-cassandre-t9069-15.html#p81903
->Le risque d'épuisement des membres du BN; je m'autocite.
Dante a écrit :mais aussi sur la question de l'implication et du travail d'un BN uniquement chargé de l'administratif. Le risque c'est d'"épuiser" les membres du BN et d'avoir à les renouveler souvent, ce qui peut créer des trous dans la gestion (notamment parce que les compétences administratives ne sont pas également partagées, d'ailleurs quid des assistants?). En déconnectant les taches administratives des fonctions politiques (en créant une instance purement administrative) on supprime une des rares incitations susceptible de contrebalancer le caractère ingrat des taches administratives et on s'expose à des dérives ou à une mauvaise volonté des administrateurs qui auront l'impression de tout donner sans rien recevoir. En particulier, lorsque ces administrateurs ne sont pas élus au suffrage universel direct et sont révocables à volonté par la CN (situation précaire), qu'ils ne disposent pas de la légitimité qui découle du SUD et qui ne sont liés par aucun contrat moral/symbolique au corps souverain des membres par ce même SUD. Globalement les rétributions symboliques (activités politiques, de porte-parolat) permettent de fidéliser l'individu au groupe. Il faut aussi éviter l’excès inverse (trop de rétributions de symboliques, trop de respect et de distance entre le membre et l'élu) sinon on s'expose à la dérive inverse: l'individu aurait alors l'impression que le groupe ne vit que par lui et qu'il lui est indispensable. L'engagement (en particulier l'exercice d'une activité bénévole chronophage) dans un(e) mouvement/organisation suppose des incitations. Ce n'est pas être cynique ou pessimiste que de le dire.

Le fait que ce soit les postes de porte-parole (les fonctions à plus haute teneur symbolique) qui aient suscité le plus de candidature par rapport aux autres postes du nouveau BN qui avaient du mal à susciter les vocations semblent me donner plus ou moins raison (communiques-coordination-nationale/reunion-novembre-2012-t9274.html).
->La question du cumul des mandats notamment coordinateur de la CN et modérateur. Je crois que c'est le cas actuellement pour YannDutch.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar Dante » dim. 02 déc. 2012, 17:23

YannDutch a écrit :Contrairement au poste de coordinateur, la fonction de modérateur n'est pas un mandat. C'est une charge. Si les modérateurs du forum décidaient de créer une section interne, ils désigneraient un coordinateur qui siègerait également à la CN. Il y aurait cumul des mandats si par exemple j'étais élu coordinateur de cette dite section interne

Le terme était mal choisi de ma part. La question porte plutôt sur le fait qu'en tant que coordinateur tu es susceptible d'avoir à défendre les positions de la CN, et en tant que modérateur tu es gardien du bon déroulement des débats sur le forum. On sait bien que les décisions de l'instance dirigeante du PP sont susceptibles d'engendrer des débats enflammés, parfois à la limite du correcte, sur le forum, le fait que quelqu'un soit dans la double position de modérateur/responsable du parti me semble problématique dans le cadre de ce genre de débat (et plus généralement dans le cadre de l'expression d'une contestation envers la direction sur le forum). Les accusations d'arbitraire ne tarderaient pas à fleurir lors d'une action de modération. Le problème est le même si la section modération commence a avoir une activité politique via leur représentation à la CN. A mon sens les modérateurs (en tant que modérateur) n'ont pas à avoir de fonction politique (rappelez vous la position complexe du bureau de l'AG d'octobre 2012, où l'animation de l'AG 2011 par Marou et Harpalos, dans les deux cas on a reproché à certains intervenants la confusion entre leur fonction d'animation et de modération des débats et l'expression de positions politiques). Le rattachement des modérateurs devrait plus logiquement être fait avec la CODEC.
Il me semble que pour les membres du CAP il y avait une incompatibilité de principe entre l'exercice du mandat et les fonctions de modérateur.
J'ajoute que ce n'est pas dirigé envers toi particulièrement mais simplement sur le principe de cumul de ces deux fonctions.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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thufir
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar thufir » dim. 02 déc. 2012, 19:35

mouais, je sais pas... modérateur, c'est comme synthétiseur. C'est une fonction surtout technique : on doit être capable de la remplir en mettant de côté ses convictions / affinités personnelles. C'est plus facile à faire sur internet que dans le feu d'une AG, d'ailleurs.
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar Dante » dim. 02 déc. 2012, 22:53

thufir a écrit :mouais, je sais pas... modérateur, c'est comme synthétiseur. C'est une fonction surtout technique : on doit être capable de la remplir en mettant de côté ses convictions / affinités personnelles. C'est plus facile à faire sur internet que dans le feu d'une AG, d'ailleurs.


Oui mais le soupçon d'arbitraire risque de peser. C'est pourquoi il serait plus simple de poser une garantie formelle de la séparation de ces deux fonctions.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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thufir
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar thufir » lun. 03 déc. 2012, 14:24

plz les gars
ici c'est un post qui est supposé m'aider à faire une synthèse. Si vraiment vous avez envie de vous remettre sur le gueule, hésitez pas, mais pas ici.
Farfouiller dasn des pages de merdes pour tirer les idées intéressantes, c'est un taf que j'ai accepté de faire mais j'ai accepté de le faire qu'une seule fois. OK ?
Alors si vous êtes pour l'amendement 13, vous serez content qu'on fasse le tour de ses défauts pour l'améliorer
Si vous êtes contre l'amendement 13, vous apprécierez qu'on liste exhaustivement toutes les critiques qu'on peut lui faire.
Du moins je l'espère parce que procéder différemment serait assez contraire à l'esprit de transparence qui nous anime tous, n'est-ce pas ?


OSB a écrit :et qu'on revienne à des combats communs.

c'est hors sujet mais +1 . On était pas bien nombreux à tracter pour la législatives partielles avec nos candidats Renart et Barbara.
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flct
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar flct » lun. 03 déc. 2012, 16:05

Oui, ca serait bien de commencer à sortir certains mots de vocabulaires : Je lis par exemple "souvent trollesques" à propos des débats. Bon, c'est sympathique mais le troll c'est comme le godwin, on le sort quand on a plus rien à dire. Dans tous les cas, c'est une discussion. Ici, nous avons un peu trop faciliter à qualifier de troll tout et n'importe quoi et surtout quand cela arrange.

Alors pour aider thufir :
- statuts/proposition-refonte-fonctionnement-interne-t8558.html c'est le débat initial à l'amendement. Tu risques d'y retrouver l'essentiel des arguments-contre
- actualite/debat-public-lettre-ouverte-codec-sur-les-convoc-t8950-45.html#p80034 à partir de ce post, la discussion dérive sur l'amendement 13
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar thufir » lun. 03 déc. 2012, 18:14

flct a écrit :Alors pour aider thufir :
- statuts/proposition-refonte-fonctionnement-interne-t8558.html c'est le débat initial à l'amendement. Tu risques d'y retrouver l'essentiel des arguments-contre
- actualite/debat-public-lettre-ouverte-codec-sur-les-convoc-t8950-45.html#p80034 à partir de ce post, la discussion dérive sur l'amendement 13


Merci de me les linker. J'ai un peu tapé là dedans, de mémoire. Le but du topic c'est que si tu repères des arguments qui ont été sortis et que j'ai pas fait figurer dans ma synthèse, tu me les linkes. Comme ça je complète. Dante a commencé à le faire d'une façon qui fonctionne très bien.

flct a écrit : Thufir a écrit:Si vraiment vous avez envie de vous remettre sur le gueule, hésitez pas, mais pas ici.
Farfouiller dasn des pages de merdes pour tirer les idées intéressantes,


Sinon, tu as moyen d'être un minimum poli ? ce ne sont pas des page "de merde", ce sont des avis exprimés par des personnes.


Je ne parle pas de ce qui s'est dit ici, pour l'instant. Mais crois moi ou si tu ne me crois pas, vas voir toi même, dans les topics que tu me linkes et dans ceux que j'ai linkés, il y avait de la merde. Beaucoup. De la merde en barre et en lingots. :? Les "avis exprimés par des personnes", c'est ça que j'ai synthétisé. :wink: Mais pour les choper, fallait fouiller, un vrai travail d'égoutier :D
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar thufir » lun. 03 déc. 2012, 18:38

une fois encore, ce ne sont pas les avis exprimés qui sont de la merde. Là, comme synthétiseur, si je commence à filer des bons et des mauvais points aux arguments des uns et des autres je fais très mal mon boulot. Et si je le fais mal, il sert à rien et je perds mon temps.

La merde, ce sont les engueulades stériles et longues comme des journées sans pain, ce sont les attaques ad hominem, ce sont les postures déclaratives, les déviations féroces vers des HS chroniques etc. Je vais pas donner d'exemple précis parce que pour le coup ça serait vraiment la remuer. Mais tu vois vraiment pas de quoi je veux parler ? Vraiment ? :wink:
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar Dante » lun. 03 déc. 2012, 19:02

OSB a écrit :Arbitraire à quel niveau ? Un membre de la CN peut parfaitement être tout-à-fait pondéré dans ses interventions de modérateur, et un adhérent sans autre fonction se montrer de parti-pris, et avoir des difficultés à faire respecter l'équilibre de la liberté d'expression de tous. Je comprends le principe, mais je trouve que c'est faire un mauvais procès à Yanndutch dont je n'ai pas constaté qu'il s'était montré partial à aucun moment. Je préfèrerais que sa présence soit au besoin équilibrée par une autre - la tienne Dante pourquoi pas ? -

Encore une fois, ce n'est pas du tout dirigé vers YannDutch, je suis même incapable de me souvenir d'une de ces actions de modérations. Pour te dire à quel point rien ne me choque dans son exercice de cette charge. J'explique juste que cumuler une fonction politique (prendre et assumer publiquement des décisions politiques) et une fonction de modération (apaiser les débats et censurer certains propos) me parait impossible. La preuve, ici l'intervention de Tornade est contestée alors qu'elle est légitime par rapport à l'objectif du topic. Si elle était en même temps membre de la CN, je n'imagine même pas la réaction de Flecointre ou d'Harpalos.
Par ailleurs, quand Harpalos, Marou, Pers étaient membre du CAP, s'ils avaient exercé la fonction de modérateur du forum en plus, j'imagine les réactions de Tornade et d'autres.
Je ne dis pas qu'ils seront ou qu'ils auraient été arbitraires mais que le soupçon aurait, légitimement, peser. Comme disait Spinoza, on ne doit pas attendre le bon gouvernement de la vertu des dirigeants mais de la qualité des agencements institutionnels qui les contraignent.
OSB a écrit :Modérateur est un taf pas évident du tout à faire, et le fait d'être coordinateur de section locale ne préjuge pas du fait qu'on soit amené à soutenir telle ou telle orientation politique en particulier.

Le problème c'est pas coordinateur de section locale, c'est membre de la Coordination Nationale (avec l'amendement 13 le premier implique le second), c'est à dire exercer une fonction de direction effective du parti.

harpalos a écrit :
Il faut arrêter avec ça. D'abord, dire "de mémoire" en ensuite évoquer une grave faille dans le scrutin de l'AG comme si de rien n'était, c'est lamentable. Soit tu sais pas et tu demandes s'il y avait un problème, soit tu sais et tu demandes des explications à la codec. Mais tu ne balances pas des accusations comme ça.

Alors moi je sais, car les assesseurs regardaient les documents introduits dans l'urne, et il n'y avait pas de fraude possible.

Un peu moins d’agressivité te rendrait service. Je faisais simplement référence au témoignage d'OSB dont je postule la bonne foi sans blâmer qui que ce soit (je ne l'avais pas linké la première fois, mea culpa, mea maxima culpa). Maintenant on est pas là pour refaire l'AG.
Quant à la suite de ton message, c'est précisément ce que j'explique dans le premier lien que j'ai mis dans mon premier post sur ce topic à savoir: quelle garantie pour le fonctionnement démocratique des sections (internes et locales)?

Dante a écrit :Il me semble qu'on est pas loin (avec un peu d'effort) de pouvoir garantir le fonctionnement démocratique des sections locales qui tient en quelques points:
-règlement intérieur relativement uniforme sur l'ensemble du territoire
-élection des responsables de la section locale en scrutin papier au SUD surveillé par des membres de la CODEC (quitte à ce que le dépouillement n'ait pas lieu dans la région avec un vote par correspondance s'il n'y a pas assez de membres de la CODEC sur place)
-pour le reste des décisions vote public (main levée ou carton ou LQFB)
-(j'ajouterais un point supplémentaire pour le fonctionnement général, qu'un animateur "LQFB" fasse le rappel --en tant que point à l'odj-- à chaque réunion IRL des sujets débattus/en cours de vote/initiative votée sur la plateforme en invitant à des minidébats IRL)


Thufir a écrit :il y avait de la merde. Beaucoup. De la merde en barre et en lingots. :? Les "avis exprimés par des personnes", c'est ça que j'ai synthétisé. :wink: Mais pour les choper, fallait fouiller, un vrai travail d'égoutier :D

Je t'ai trouvé, moi aussi, bien péremptoire sur ce coup là. J'avais l'impression que les débats du topic "Cassandre" avaient été, somme toute, tout à fait sain et productif.

PS: Je signale qu'à titre personnel je ne m’offusquerais pas qu'un modo nettoie un peu ce topic en en créant un nouveau pour ne laisser ici que les posts linkant des messages pour Thufir.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar thufir » lun. 03 déc. 2012, 19:21

Dante a écrit :
Thufir a écrit:il y avait de la merde. Beaucoup. De la merde en barre et en lingots. :? Les "avis exprimés par des personnes", c'est ça que j'ai synthétisé. :wink: Mais pour les choper, fallait fouiller, un vrai travail d'égoutier :D


Je t'ai trouvé, moi aussi, bien péremptoire sur ce coup là. J'avais l'impression que les débats du topic "Cassandre" avaient été, somme toute, tout à fait sain et productif.


flct a écrit :Non, car moi je considère que chaque avis mérite d'être entendu. Même si une discussion dévie du sujet initial, cela a forcément une origine. Des avis ne rentrent peut-être pas dans le cadre de ton sujet mais dire que "c'est de la merde", c'est anormal.


Les gars, si vous voulez que je fasse dans le politiquement correct et que je remplace le mot "merde" par "hors sujets chroniques", "attaques ad hominem", "bisbille larvée" et autres "postures d'autorité méprisantes", je peux le faire, hein. Si ça met de l'huile dans les rouages, pas de souci. Juste je m'étonne du fait que les pirates aient peur des gros mots.

Si dans ces différents topics, y'avait eu rien de bien, j'aurais rien eu à synthétiser. or, y'a eu pas mal de trucs de bien et j'en ai tiré une synthèse bien garnie mais pas forcément exhaustive. D'où ce topic. Voilà.

Maintenant, faites l'expérience. Relisez le topic Cassandre du début à la fin et répondez moi : est ce que tout ce qui se dit est intelligent, dans le sujet, construit, argumenté ? Ou bien est ce qu'il n'y aurait pas aussi un peu de la m... euh... enfin... du gras, quoi :D (parce qu'il paraît que le mot "troll" ça effarouche, aussi)

Dante a écrit :PS: Je signale qu'à titre personnel je ne m’offusquerais pas qu'un modo nettoie un peu ce topic en en créant un nouveau pour ne laisser ici que les posts linkant des messages pour Thufir.


ouaip. Faudra faire ça à la fin. Mais pour l'instant, Dante, tu es la seule personne qui m'a filé un peu de ce que je cherche. love u, man :)
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar gna » lun. 03 déc. 2012, 20:12

J'ai essayé d'éclaicir !
en ouvrant un autre thread [discussion synthèse ....
c'est là que vous retrouverez vos messages .
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar YannDutch » lun. 03 déc. 2012, 20:15

Merci gna pour ce nettoyage.

A partir de ce post, les messages ne répondant pas expressément à la demande initiale de thufir seront donc déplacés ici.

Les personnes ne répondant pas à la demande d'aide et de participation à la synthèse de thufir seront averties sans ménagement. Pour rappel :

thufir a écrit :L'objectif de ce fil, vous l'aurez compris, c'est justement ça : que vous me fournissiez les lieux où d'autres arguments / contre arguments ont été développé afin que je les intègre à la synthèse. Pas qu'on recommence à s'empailler, hein, faudrait pas ressembler à l'UMP :D . Je crois que j'ai manqué des trucs avec les histoires d'AGE... mais honnêtement, j'ai fait de mon mieux et c'était déjà un boulot assez hardcore que de fouiller dans des flots de merde et de gadoue pour sortir les idées intéressantes.

Donc, voilà, n'hésitez pas à me linker ce que j'ai raté. Enfin, ce que j'ai raté d'intéressant, hein. Les posts d'insultes, c'est pas grave si je suis pas exhaustif dessus :P


Merci de respecter le travail de thufir

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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar thufir » ven. 07 déc. 2012, 09:35

Petit Up, les gars
Vous êtes sûrs qu'à part ce qu'a écrit Dante j'ai rien oublié ? J'aimerais assez l'avis, même très rapide, de celles et ceux qui ont le plus pris part aux débats.
Dans les prochains jours je boucle la synthèse et je passe à autre chose :) . Donc si vous souhaitez qu'elle puisse servir de doc de travail et que vous voyez que quelque chose lui manque, c'est le moment.
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