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Discussion sur la Synthèse amendement 13

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cry-stof
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar cry-stof » lun. 03 déc. 2012, 15:51

flct a écrit :Pouvons nous savoir ce qui est hors sujet,

thufir a écrit :Ce fil n'est pas un lieu de débat ...

Donc, voilà, n'hésitez pas à me linker ce que j'ai raté. Enfin, ce que j'ai raté d'intéressant, hein. Les posts d'insultes, c'est pas grave si je suis pas exhaustif dessus :P

il sont où les liens que demande thufir qui a créé ce sujet et qui demande de ne pas polémiquer mais juste d'apporter de l'eau au moulin enrassemblant les divers messages sur ce sujet a travers tout le forum

SVP ne découragé pas les bonnes initiatives sinon je mettrais les avertissememnts moi même
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flct
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar flct » lun. 03 déc. 2012, 16:05

Oui, ca serait bien de commencer à sortir certains mots de vocabulaires : Je lis par exemple "souvent trollesques" à propos des débats. Bon, c'est sympathique mais le troll c'est comme le godwin, on le sort quand on a plus rien à dire. Dans tous les cas, c'est une discussion. Ici, nous avons un peu trop faciliter à qualifier de troll tout et n'importe quoi et surtout quand cela arrange.

Alors pour aider thufir :
- statuts/proposition-refonte-fonctionnement-interne-t8558.html c'est le débat initial à l'amendement. Tu risques d'y retrouver l'essentiel des arguments-contre
- actualite/debat-public-lettre-ouverte-codec-sur-les-convoc-t8950-45.html#p80034 à partir de ce post, la discussion dérive sur l'amendement 13
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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thufir
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar thufir » lun. 03 déc. 2012, 18:14

flct a écrit :Alors pour aider thufir :
- statuts/proposition-refonte-fonctionnement-interne-t8558.html c'est le débat initial à l'amendement. Tu risques d'y retrouver l'essentiel des arguments-contre
- actualite/debat-public-lettre-ouverte-codec-sur-les-convoc-t8950-45.html#p80034 à partir de ce post, la discussion dérive sur l'amendement 13


Merci de me les linker. J'ai un peu tapé là dedans, de mémoire. Le but du topic c'est que si tu repères des arguments qui ont été sortis et que j'ai pas fait figurer dans ma synthèse, tu me les linkes. Comme ça je complète. Dante a commencé à le faire d'une façon qui fonctionne très bien.

flct a écrit : Thufir a écrit:Si vraiment vous avez envie de vous remettre sur le gueule, hésitez pas, mais pas ici.
Farfouiller dasn des pages de merdes pour tirer les idées intéressantes,


Sinon, tu as moyen d'être un minimum poli ? ce ne sont pas des page "de merde", ce sont des avis exprimés par des personnes.


Je ne parle pas de ce qui s'est dit ici, pour l'instant. Mais crois moi ou si tu ne me crois pas, vas voir toi même, dans les topics que tu me linkes et dans ceux que j'ai linkés, il y avait de la merde. Beaucoup. De la merde en barre et en lingots. :? Les "avis exprimés par des personnes", c'est ça que j'ai synthétisé. :wink: Mais pour les choper, fallait fouiller, un vrai travail d'égoutier :D
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar flct » lun. 03 déc. 2012, 18:23

thufir a écrit : il y avait de la merde. Beaucoup. De la merde en barre et en lingots. :? Les "avis exprimés par des personnes", c'est ça que j'ai synthétisé. :wink: Mais pour les choper, fallait fouiller, un vrai travail d'égoutier :D

Bon si tu t'estimes suffisamment juge pour qualifier un avis exprimé comme "de la merde", je ne peux rien pour toi.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar thufir » lun. 03 déc. 2012, 18:38

une fois encore, ce ne sont pas les avis exprimés qui sont de la merde. Là, comme synthétiseur, si je commence à filer des bons et des mauvais points aux arguments des uns et des autres je fais très mal mon boulot. Et si je le fais mal, il sert à rien et je perds mon temps.

La merde, ce sont les engueulades stériles et longues comme des journées sans pain, ce sont les attaques ad hominem, ce sont les postures déclaratives, les déviations féroces vers des HS chroniques etc. Je vais pas donner d'exemple précis parce que pour le coup ça serait vraiment la remuer. Mais tu vois vraiment pas de quoi je veux parler ? Vraiment ? :wink:
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar flct » lun. 03 déc. 2012, 18:48

thufir a écrit : Mais tu vois vraiment pas de quoi je veux parler ? Vraiment ? :wink:

Non, car moi je considère que chaque avis mérite d'être entendu. Même si une discussion dévie du sujet initial, cela a forcément une origine. Des avis ne rentrent peut-être pas dans le cadre de ton sujet mais dire que "c'est de la merde", c'est anormal.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar Dante » lun. 03 déc. 2012, 19:02

OSB a écrit :Arbitraire à quel niveau ? Un membre de la CN peut parfaitement être tout-à-fait pondéré dans ses interventions de modérateur, et un adhérent sans autre fonction se montrer de parti-pris, et avoir des difficultés à faire respecter l'équilibre de la liberté d'expression de tous. Je comprends le principe, mais je trouve que c'est faire un mauvais procès à Yanndutch dont je n'ai pas constaté qu'il s'était montré partial à aucun moment. Je préfèrerais que sa présence soit au besoin équilibrée par une autre - la tienne Dante pourquoi pas ? -

Encore une fois, ce n'est pas du tout dirigé vers YannDutch, je suis même incapable de me souvenir d'une de ces actions de modérations. Pour te dire à quel point rien ne me choque dans son exercice de cette charge. J'explique juste que cumuler une fonction politique (prendre et assumer publiquement des décisions politiques) et une fonction de modération (apaiser les débats et censurer certains propos) me parait impossible. La preuve, ici l'intervention de Tornade est contestée alors qu'elle est légitime par rapport à l'objectif du topic. Si elle était en même temps membre de la CN, je n'imagine même pas la réaction de Flecointre ou d'Harpalos.
Par ailleurs, quand Harpalos, Marou, Pers étaient membre du CAP, s'ils avaient exercé la fonction de modérateur du forum en plus, j'imagine les réactions de Tornade et d'autres.
Je ne dis pas qu'ils seront ou qu'ils auraient été arbitraires mais que le soupçon aurait, légitimement, peser. Comme disait Spinoza, on ne doit pas attendre le bon gouvernement de la vertu des dirigeants mais de la qualité des agencements institutionnels qui les contraignent.
OSB a écrit :Modérateur est un taf pas évident du tout à faire, et le fait d'être coordinateur de section locale ne préjuge pas du fait qu'on soit amené à soutenir telle ou telle orientation politique en particulier.

Le problème c'est pas coordinateur de section locale, c'est membre de la Coordination Nationale (avec l'amendement 13 le premier implique le second), c'est à dire exercer une fonction de direction effective du parti.

harpalos a écrit :
Il faut arrêter avec ça. D'abord, dire "de mémoire" en ensuite évoquer une grave faille dans le scrutin de l'AG comme si de rien n'était, c'est lamentable. Soit tu sais pas et tu demandes s'il y avait un problème, soit tu sais et tu demandes des explications à la codec. Mais tu ne balances pas des accusations comme ça.

Alors moi je sais, car les assesseurs regardaient les documents introduits dans l'urne, et il n'y avait pas de fraude possible.

Un peu moins d’agressivité te rendrait service. Je faisais simplement référence au témoignage d'OSB dont je postule la bonne foi sans blâmer qui que ce soit (je ne l'avais pas linké la première fois, mea culpa, mea maxima culpa). Maintenant on est pas là pour refaire l'AG.
Quant à la suite de ton message, c'est précisément ce que j'explique dans le premier lien que j'ai mis dans mon premier post sur ce topic à savoir: quelle garantie pour le fonctionnement démocratique des sections (internes et locales)?

Dante a écrit :Il me semble qu'on est pas loin (avec un peu d'effort) de pouvoir garantir le fonctionnement démocratique des sections locales qui tient en quelques points:
-règlement intérieur relativement uniforme sur l'ensemble du territoire
-élection des responsables de la section locale en scrutin papier au SUD surveillé par des membres de la CODEC (quitte à ce que le dépouillement n'ait pas lieu dans la région avec un vote par correspondance s'il n'y a pas assez de membres de la CODEC sur place)
-pour le reste des décisions vote public (main levée ou carton ou LQFB)
-(j'ajouterais un point supplémentaire pour le fonctionnement général, qu'un animateur "LQFB" fasse le rappel --en tant que point à l'odj-- à chaque réunion IRL des sujets débattus/en cours de vote/initiative votée sur la plateforme en invitant à des minidébats IRL)


Thufir a écrit :il y avait de la merde. Beaucoup. De la merde en barre et en lingots. :? Les "avis exprimés par des personnes", c'est ça que j'ai synthétisé. :wink: Mais pour les choper, fallait fouiller, un vrai travail d'égoutier :D

Je t'ai trouvé, moi aussi, bien péremptoire sur ce coup là. J'avais l'impression que les débats du topic "Cassandre" avaient été, somme toute, tout à fait sain et productif.

PS: Je signale qu'à titre personnel je ne m’offusquerais pas qu'un modo nettoie un peu ce topic en en créant un nouveau pour ne laisser ici que les posts linkant des messages pour Thufir.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar thufir » lun. 03 déc. 2012, 19:21

Dante a écrit :
Thufir a écrit:il y avait de la merde. Beaucoup. De la merde en barre et en lingots. :? Les "avis exprimés par des personnes", c'est ça que j'ai synthétisé. :wink: Mais pour les choper, fallait fouiller, un vrai travail d'égoutier :D


Je t'ai trouvé, moi aussi, bien péremptoire sur ce coup là. J'avais l'impression que les débats du topic "Cassandre" avaient été, somme toute, tout à fait sain et productif.


flct a écrit :Non, car moi je considère que chaque avis mérite d'être entendu. Même si une discussion dévie du sujet initial, cela a forcément une origine. Des avis ne rentrent peut-être pas dans le cadre de ton sujet mais dire que "c'est de la merde", c'est anormal.


Les gars, si vous voulez que je fasse dans le politiquement correct et que je remplace le mot "merde" par "hors sujets chroniques", "attaques ad hominem", "bisbille larvée" et autres "postures d'autorité méprisantes", je peux le faire, hein. Si ça met de l'huile dans les rouages, pas de souci. Juste je m'étonne du fait que les pirates aient peur des gros mots.

Si dans ces différents topics, y'avait eu rien de bien, j'aurais rien eu à synthétiser. or, y'a eu pas mal de trucs de bien et j'en ai tiré une synthèse bien garnie mais pas forcément exhaustive. D'où ce topic. Voilà.

Maintenant, faites l'expérience. Relisez le topic Cassandre du début à la fin et répondez moi : est ce que tout ce qui se dit est intelligent, dans le sujet, construit, argumenté ? Ou bien est ce qu'il n'y aurait pas aussi un peu de la m... euh... enfin... du gras, quoi :D (parce qu'il paraît que le mot "troll" ça effarouche, aussi)

Dante a écrit :PS: Je signale qu'à titre personnel je ne m’offusquerais pas qu'un modo nettoie un peu ce topic en en créant un nouveau pour ne laisser ici que les posts linkant des messages pour Thufir.


ouaip. Faudra faire ça à la fin. Mais pour l'instant, Dante, tu es la seule personne qui m'a filé un peu de ce que je cherche. love u, man :)
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