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Discussion sur la Synthèse amendement 13

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YannDutch
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar YannDutch » dim. 02 déc. 2012, 01:09

Dante a écrit :->La question du cumul des mandats notamment coordinateur de la CN et modérateur. Je crois que c'est le cas actuellement pour YannDutch.

Contrairement au poste de coordinateur, la fonction de modérateur n'est pas un mandat. C'est une charge. Si les modérateurs du forum décidaient de créer une section interne, ils désigneraient un coordinateur qui siègerait également à la CN. Il y aurait cumul des mandats si par exemple j'étais élu coordinateur de cette dite section interne

Dante
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar Dante » dim. 02 déc. 2012, 17:23

YannDutch a écrit :Contrairement au poste de coordinateur, la fonction de modérateur n'est pas un mandat. C'est une charge. Si les modérateurs du forum décidaient de créer une section interne, ils désigneraient un coordinateur qui siègerait également à la CN. Il y aurait cumul des mandats si par exemple j'étais élu coordinateur de cette dite section interne

Le terme était mal choisi de ma part. La question porte plutôt sur le fait qu'en tant que coordinateur tu es susceptible d'avoir à défendre les positions de la CN, et en tant que modérateur tu es gardien du bon déroulement des débats sur le forum. On sait bien que les décisions de l'instance dirigeante du PP sont susceptibles d'engendrer des débats enflammés, parfois à la limite du correcte, sur le forum, le fait que quelqu'un soit dans la double position de modérateur/responsable du parti me semble problématique dans le cadre de ce genre de débat (et plus généralement dans le cadre de l'expression d'une contestation envers la direction sur le forum). Les accusations d'arbitraire ne tarderaient pas à fleurir lors d'une action de modération. Le problème est le même si la section modération commence a avoir une activité politique via leur représentation à la CN. A mon sens les modérateurs (en tant que modérateur) n'ont pas à avoir de fonction politique (rappelez vous la position complexe du bureau de l'AG d'octobre 2012, où l'animation de l'AG 2011 par Marou et Harpalos, dans les deux cas on a reproché à certains intervenants la confusion entre leur fonction d'animation et de modération des débats et l'expression de positions politiques). Le rattachement des modérateurs devrait plus logiquement être fait avec la CODEC.
Il me semble que pour les membres du CAP il y avait une incompatibilité de principe entre l'exercice du mandat et les fonctions de modérateur.
J'ajoute que ce n'est pas dirigé envers toi particulièrement mais simplement sur le principe de cumul de ces deux fonctions.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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thufir
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar thufir » dim. 02 déc. 2012, 19:35

mouais, je sais pas... modérateur, c'est comme synthétiseur. C'est une fonction surtout technique : on doit être capable de la remplir en mettant de côté ses convictions / affinités personnelles. C'est plus facile à faire sur internet que dans le feu d'une AG, d'ailleurs.
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
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Dante
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar Dante » dim. 02 déc. 2012, 22:53

thufir a écrit :mouais, je sais pas... modérateur, c'est comme synthétiseur. C'est une fonction surtout technique : on doit être capable de la remplir en mettant de côté ses convictions / affinités personnelles. C'est plus facile à faire sur internet que dans le feu d'une AG, d'ailleurs.


Oui mais le soupçon d'arbitraire risque de peser. C'est pourquoi il serait plus simple de poser une garantie formelle de la séparation de ces deux fonctions.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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OSB
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar OSB » dim. 02 déc. 2012, 23:45

Arbitraire à quel niveau ? Un membre de la CN peut parfaitement être tout-à-fait pondéré dans ses interventions de modérateur, et un adhérent sans autre fonction se montrer de parti-pris, et avoir des difficultés à faire respecter l'équilibre de la liberté d'expression de tous. Je comprends le principe, mais je trouve que c'est faire un mauvais procès à Yanndutch dont je n'ai pas constaté qu'il s'était montré partial à aucun moment. Je préfèrerais que sa présence soit au besoin équilibrée par une autre - la tienne Dante pourquoi pas ? -
Modérateur est un taf pas évident du tout à faire, et le fait d'être coordinateur de section locale ne préjuge pas du fait qu'on soit amené à soutenir telle ou telle orientation politique en particulier.

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harpalos
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar harpalos » lun. 03 déc. 2012, 00:24

Dante a écrit :
- alors qu’elles deviennent le centre du pouvoir, il y a du flou dans le fonctionnement des sections locales, notamment sur leur fonctionnement démocratique / Contre argument : même avec nos boites scellées on a du flou pour le vote papier de l’AG. => rôle accru de la codec

Le contre argument me semble pas vraiment valable. Certaines sections semblent très bien gérer le scrutin à suffrage universel direct à bulletin secret (de mémoire Alsace et MidPy) par ailleurs prendre comme contre argument le fait que c'est parfois mal organisé (de mémoire à l'AG la possibilité de truquer les deux bulletins insérés dans l'urne) me paraît


Il faut arrêter avec ça. D'abord, dire "de mémoire" en ensuite évoquer une grave faille dans le scrutin de l'AG comme si de rien n'était, c'est lamentable. Soit tu sais pas et tu demandes s'il y avait un problème, soit tu sais et tu demandes des explications à la codec. Mais tu ne balances pas des accusations comme ça.

Alors moi je sais, car les assesseurs regardaient les documents introduits dans l'urne, et il n'y avait pas de fraude possible.

C'est différent de ce qui se passe en section. L'amendement 13 n'exige pas que le coordinateur soit élu. *Et c'est ce qui se passe*, car la plupart des sections n'ont pas élus leur coordinateur à scrutin secret. Et ça je sais car, en tant que ex-secrétaire et assistant au secrétaire national du PP, je vois les PV de coordinateurs désignés, ou de réunions de sections sans quorum. Je rappelle que l'amendement 13 prévoit en outre que lorsqu'un coordinateur est élu, la codec doit se prononcer sur la validité de l'élection, et c'est une étape obligatoire, qu'aucune des section ayant soit-disant élu son coordinateur n'a rempli.

Je suis vert... cette semaine, j'ai ré-écouté les clips de campagne. Celui du 3e module expliquait ce qu'était le parti pirate, dans l'idée de séduire les téléspectateurs à nous rejoindre. ça dit à un moment "nos responsable sont élus au suffrage universel direct". Avec votre p****** d'amendement 13, vous avez même réussi à renier nos clips de campagne. Bravo...
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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OSB
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar OSB » lun. 03 déc. 2012, 01:41

Je prends sur moi de répondre puisque c'est moi qui ai fait la remarque concernant les deux bulletins introduits dans la même urne. Peut-être n'as-tu pas bien compris :

Nous avons introduit dans la même urne deux bulletins pliés en quatre que rien ne permettait de distinguer l'un de l'autre et qui pouvaient par conséquent tout-à-fait être deux bulletins CAP ou deux bulletins CN.

Les assesseurs n'ont pas du tout vérifié les bulletins, ce en quoi ils ont eu parfaitement raison car le scrutin n'aurait pas été secret.

Personne n'en a fait le reproche à quiconque. Je me suis contenté de pointer qu'il était difficile de réaliser un simple scrutin papier, et que les accusations contre tel ou tel mode de suffrage devaient être relativisées. On fait tous ce qu'on peut, mais crier à la dictature comme certains ne cessent de le faire sous prétexte que leur motion n'a pas été majoritaire n'est pas digne des camarades de parti qu'ils sont.

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flct
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar flct » lun. 03 déc. 2012, 02:10

OSB a écrit :crier à la dictature comme certains ne cessent de le faire sous prétexte que leur motion n'a pas été majoritaire n'est pas digne des camarades de parti qu'ils sont.

Ah çà, c'est le discours bien rodé d'Olivier. Si quelqu'un émet une critique de l'amendement 13 c'est forcément qu'il n'est pas content qu'il soit passé et par extension, son comportement est nuisible au parti. "n'est pas digne des camarades de parti" Olivier vient de légitimer la pensée unique et surtout obligatoire. C'est tellement magnifique que j'en ai la larme à l’œil. Je propose qu'on se rase tous le crâne et qu'on se fasse tatouer un 13 sur le front afin de montrer notre allégeance à la "majorité" Franchement, c'est consternant.
Ceci dit Harpalos a raison. L'élection des coordinateurs dans les faits est un gros point noir. Ceci dit, il ne crie pas à la dictature. Merci de ne pas tout de suite employer les grands mots, cela a tendance à surtout produire l'effet contraire.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar OSB » lun. 03 déc. 2012, 02:47

Bien rodé je ne sais pas mais c'était fait pour être sympa à la base... :lol:
J'aimerais juste que les résultats du vote soient acceptés, y compris par ceux qui auraient préféré une autre organisation, et qu'on revienne à des combats communs.

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cry-stof
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar cry-stof » lun. 03 déc. 2012, 08:52

thufir a écrit :Ce fil n'est pas un lieu de débat ...

Donc, voilà, n'hésitez pas à me linker ce que j'ai raté. Enfin, ce que j'ai raté d'intéressant, hein. Les posts d'insultes, c'est pas grave si je suis pas exhaustif dessus :P

SVP si on pouvait ne pas partir dans autres choses que ce que demande l'auteur ça serait bien pour tout le monde

merci de ne pas décourager les initiatives de chacun pour que justement les contres soit aussi entendus sans que ce sujet ferme
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar harpalos » lun. 03 déc. 2012, 11:33

OSB a écrit :Je prends sur moi de répondre puisque c'est moi qui ai fait la remarque concernant les deux bulletins introduits dans la même urne. Peut-être n'as-tu pas bien compris :

Nous avons introduit dans la même urne deux bulletins pliés en quatre que rien ne permettait de distinguer l'un de l'autre et qui pouvaient par conséquent tout-à-fait être deux bulletins CAP ou deux bulletins CN.

Les assesseurs n'ont pas du tout vérifié les bulletins, ce en quoi ils ont eu parfaitement raison car le scrutin n'aurait pas été secret.

Personne n'en a fait le reproche à quiconque. Je me suis contenté de pointer qu'il était difficile de réaliser un simple scrutin papier, et que les accusations contre tel ou tel mode de suffrage devaient être relativisées. On fait tous ce qu'on peut, mais crier à la dictature comme certains ne cessent de le faire sous prétexte que leur motion n'a pas été majoritaire n'est pas digne des camarades de parti qu'ils sont.


Il n'y a que toi pour utiliser le mot dictature dans ce thread. Personne d'autre que toi ne crie à la dictature, donc STP modères tes propos.

Je vais modérer les miens aussi d'ailleurs.

Nous avons introduit dans la même urne deux bulletins pliés en quatre que rien ne permettait de distinguer l'un de l'autre et qui pouvaient par conséquent tout-à-fait être deux bulletins CAP ou deux bulletins CN.


C'est qui le "nous". Es-tu témoin ou acteur ou quoi? Tu parles pour deux, trois? Moi je n'ai pas du tout fait comme tu décries.

Les assesseurs n'ont pas du tout vérifié les bulletins, ce en quoi ils ont eu parfaitement raison car le scrutin n'aurait pas été secret.


Non, si ça s'est passé comme ça ils ont eu tort. En l'absence d'enveloppe, il fallait qu'ils s'assurent que chaque électeur ne met dans l'urne que un seul bulletin CN et un seul bulletin CAP.

Si ça s'est passé comme ça, c'est grave, mais heureusement sans conséquence (vu que l'amendement 13 a rendu ce vote sans objet). Par contre, il faudra veiller à ce que ce genre de fraude ne soit pas possible la prochaine fois.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar flct » lun. 03 déc. 2012, 11:51

OSB a écrit :Les assesseurs n'ont pas du tout vérifié les bulletins, ce en quoi ils ont eu parfaitement raison car le scrutin n'aurait pas été secret.

Je pense que nous avons déjà abordé ce "problème". La vérification doit se faire au dépouillement. Lorsque le bulletin est mis dans l'urne, la seule vérification possible est que le bulletin et ses composantes éventuelles reste consistant jusqu'au dépouillement (= pas de mélange avec un autre vote)

- un vote => une enveloppe fermée, à vérifier avant mise dans l'urne
- une enveloppe => deux bulletins différents, à vérifier au dépouillement

La procédure demandait que les bulletins soient mis dans une enveloppe. Si nous souhaitons rester cohérent, toux ceux ne satisfaisant pas à la procédure devraient être écartés (vote nul). Il a été possible de les donner plier en 4. Le vote reste donc consistant (soyons tolérant) jusqu'au dépouillement et la vérification de deux bulletins différents durant le dépouillement peut être faite.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar tornade » lun. 03 déc. 2012, 14:18

Le sujet du topic est "Synthèse de l'amendement 13" merci de bien vouloir recentrer vos échanges là-dessus.
Si vous voulez discuter des éventuels dysfonctionnements de l'ag vous pouvez ouvrir un nouveau sujet.
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar thufir » lun. 03 déc. 2012, 14:24

plz les gars
ici c'est un post qui est supposé m'aider à faire une synthèse. Si vraiment vous avez envie de vous remettre sur le gueule, hésitez pas, mais pas ici.
Farfouiller dasn des pages de merdes pour tirer les idées intéressantes, c'est un taf que j'ai accepté de faire mais j'ai accepté de le faire qu'une seule fois. OK ?
Alors si vous êtes pour l'amendement 13, vous serez content qu'on fasse le tour de ses défauts pour l'améliorer
Si vous êtes contre l'amendement 13, vous apprécierez qu'on liste exhaustivement toutes les critiques qu'on peut lui faire.
Du moins je l'espère parce que procéder différemment serait assez contraire à l'esprit de transparence qui nous anime tous, n'est-ce pas ?


OSB a écrit :et qu'on revienne à des combats communs.

c'est hors sujet mais +1 . On était pas bien nombreux à tracter pour la législatives partielles avec nos candidats Renart et Barbara.
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Re: Synthèse amendement 13

Messagepar flct » lun. 03 déc. 2012, 15:47

tornade a écrit :Le sujet du topic est "Synthèse de l'amendement 13" merci de bien vouloir recentrer vos échanges là-dessus.
Si vous voulez discuter des éventuels dysfonctionnements de l'ag vous pouvez ouvrir un nouveau sujet.


Pouvons nous savoir ce qui est hors sujet, mis à part Olivier qui dit qu'Harpalos crie à la dictature quand il annonce le fait, avec des faits, que l'élection des coordinateurs est un problème ? D'ailleurs, personne n'a vu le modérateur là-dessus ...

Thufir a écrit :Si vraiment vous avez envie de vous remettre sur le gueule, hésitez pas, mais pas ici.
Farfouiller dasn des pages de merdes pour tirer les idées intéressantes,

Sinon, tu as moyen d'être un minimum poli ? ce ne sont pas des page "de merde", ce sont des avis exprimés par des personnes.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.


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