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Le PP, top-down ou bottom-up ?

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Vincent Andrès
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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 15:24

clemage a écrit :Je ne vois aucun problème sur la structuration actuelle des sites de sections locales

C'est l'un des gros problèmes du PP depuis ses débuts.
Ceux qui sont dedans ne voient absolument pas ce qui cloche.

Tous ceux qui en sortent et en sont sortis (ils sont nombreux) ainsi que ceux qui n'y rentrent pas (ils sont très nombreux)
le voient eux très bien.
Leur non adhésion est un message on ne peut plus limpide
... mais dans le bunker on n'est pas obligé de les entendre.


clemage a écrit :Sur les "Les Allemands il font mieux que nous!", cela vient du faut qu'ils ont participé à plus d’élections, Je rappelle que nous agissons vraiment en tant que parti politique (cad présenter plusieurs candidats) depuis 2012.

C'est complètement FAUX.
Les 2 partis ont démarrés quasi-simultanément.

Persister à attribuer à des facteurs externes ce qui relève juste de nous, c'est de l'autisme aggravé.


clemage a écrit :Je suis comme toi un grand fan du top bottom, mais je ne pense pas que les domaines web du PP soit un lieu propice pour sa réalisation.

C'est jamais ni le moment, ni l'endroit.
"Faites ce que je dis, pas ce que fais". Telle est la ligne politique du PP depuis 10 ans.
... Les résultats parlent d'eux mêmes.
Mais surtout changeons rien. C'est si sympa de discuter entre nous.

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Bibz
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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Bibz » ven. 14 déc. 2012, 15:25

Thamior a écrit :
Vincent Andrès a écrit :Sections PP ayant un site propre (Bravo à elles) - liste non-exhaustive (j'espère !) :
http://partipirate-lyon.fr/
...


Bonjour,

Je me permet de rebondir car le Parti Pirate Lyon n'est pas affilié au Parti Pirate.
La seule section reconnue dans la région est le Parti Pirate Rhône-Alpes: http://rhone-alpes.partipirate.org/

Piratement.



Je suis un citoyen lambda, dans un monde lambda, je t'assure que voir une homogénéité sur les url me permet d'être rassuré quant à l'authenticité du site sur lequel je me trouve. Je sais que alsace.partipirate.org ou forum.partipirate.org sont des éléments du Parti Pirate, pourrait-on en dire la même chose de parti-pirate-guadeloupe.net ? (je ne sais pas si ça existe hein )
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Vincent Andrès
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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 15:44

Bibz a écrit :Ayant habitué pendant quasi 20 ans en Alsace et ayant été plusieurs fois en Allemagne, tu serais surpris des différences. Exemple bateau mais très représentatif : t'as déjà eu quelqu'un qui t'a retenu par la manche et t'as insulté parce que tu traverses au bonhomme rouge au passage piéton ? Bah en Allemagne c'est le cas 99% du temps si tu fais ça. Crois moi, les différences culturelles sont énormes.

Je suis alsacien d'origine et j'y suis resté jusqu'à mes 25 ans.
Je connais assez bien l'allemagne et les allemands.
Oui, ok il y a des différences.
Est-ce que ces différences expliquent un ratio de 100 en adhésion. NON, NON et NON.

Et au jeu des différences, les français auraient aussi plein de bonnes raisons culturelles d'avoir un PP fort.
Perso, j'ai vu et je continue à voir trop de pirates qui sont de facto en déshérence d'un parti capable de les représenter.
Il y a déjà en France un terreau existant et conséquent de pirates.
Ces gens là agissent au quotidien, montent des fablabs, des amaps etc
... mais, souci, ils viennent pas au PP, ou l'ont quitté, en parfaite connaissance de cause.

Le PP a un problème basique de désaccord entre les valeurs qu'il défend et les valeurs qu'il s'applique à lui-même au dedans.
Tant que cette incohérence basique ne sera pas réglée, le PP continuera à végéter dans l'auto-satisfaction de ses merveilleuses idées
et le dénigrement ridicule de toutes les "forces étrangères externes" imaginaires qui expliqueraient sa stagnation.

Le tragique est de voir, année après année, des nouveaux venus répéter les arguments erronés, mais désormais devenus traditionnels, pour expliquer les résultats.
En 2008, on disait ainsi que le PP avait démarré en 2007.
En 2009, on disait ainsi que le PP avait démarré en 2008.
En 2010, on disait ainsi que le PP avait démarré en 2009.
En 2011, on disait ainsi que le PP avait démarré en 2010.
En 2012, on nous dit que le PP a démarré en 2012 ! Cette réécriture permanente de l'histoire, c'est juste magnifique.
En 2020, l'adhérent/candidat BlancBecMaisSympa expliquera que le PP a été fondé en 2019.

Bibz a écrit :Il faut distinguer les deux. Et c'est en les distinguant qu'on pourrait faire les deux efficacement et en même temps.

Tu t'es relu !

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar clemage » ven. 14 déc. 2012, 15:50

Non, la date de fondation ne veut rien dire, ce qui importe c'est la date où il a commencé à être en activité, donc présenter plusieurs candidats.

Donc tu voudrais dire que les français n’adhèrent pas au parti pirate car ils n'aiment pas leurs noms de domaine?
Si les sites sont fait comme ça, c'est que c'est ce qu'ils y avait de plus simple à faire, quand on aura plein de pirates dans les SL, on pourra les améliorer mais là, avec des sections locales qui n'atteignent pas les 100 membres, il y a peut de chance qu'elles contiennent quelqu'un qui voudra tout réformer le design du site.

Tu reproches la non évolution, mais si tu avais suivi les histoires internes tu verrais que le PP a considérablement changé depuis ce quelques mois.
Si tu vois un problème de désaccord avec le fonctionnement interne, c'est possible et dans ce cas explicite le, mais pas avec des noms de domaine...

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Bibz » ven. 14 déc. 2012, 15:51

Bibz a écrit :Il faut distinguer les deux. Et c'est en les distinguant qu'on pourrait faire les deux efficacement et en même temps.

Tu t'es relu !


Je ne sais pas si le ton de cette remarque était particulièrement sympa ou non, dans le doute, à l'écrit, on va dire qu'elle l'était. Donc oui je me suis relu. Je ne vois pas où est le problème. Au cas où ça prêtait à confusion, ça veut dire qu'on peut adopter deux manières distinctes de communiquer : une envers les électeurs, et une pour obtenir plus d'adhésions. Je ne vois pas en quoi avoir de deux formes de discours différents (ayant un fond commun) adaptées à chacune des situations est si difficile à conceptualiser.
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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar thufir » ven. 14 déc. 2012, 16:09

Vincent Andrès a écrit :En effet, si c'est pour tous dupliquer/répéter si qui s'élabore au centre, avec un petit appendiçounet au logo (quand même hein !)
alors en effet adoptons honnêtement la simplicité correspondante
... et éliminons tout bonnement les sites locaux.

Sinon, soyons sérieux, si les sections apportent une valeur ajoutée locale,
alors elle n'ont pas à dépendre d'un quelconque centre pour présenter leurs idées.


Vincent, j'ai une idée : tu vas proposer tes services pour refondre et personnaliser tous les sites webs de toutes les sections qui t'en feront la demande :lol:

Ca marche pour toi ? Après tout on est dans une structure associative, hein : si tu trouves que quelque chose manque, t'as qu'à le faire. :D
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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar cry-stof » ven. 14 déc. 2012, 16:10

Vincent Andrès je ne sais pas sur quoi tu te base mais c'est étrange
1) les sections locales font ce qu'elles veulent (hebergement sur les serveurs du PP ou ailleurs les couleurs ou ndd qu'elles veulent)
exemple au PP Alsace ont réfléchis sur un hébergement autre justement pour les problèmes que tu cites ou pendant les elctions les sites étaot difficilement accéssible
nous avons notre propre NDD ppalsace.fr
nous avons une charte graphique différente de la charte nationale (alors poruquio tu dit qu'on est dépendant de la structure nationale?
2) tu dit
Vincent Andrès a écrit :- le PP fr a 100 fois moins d'adhérents que le PP allemand

je ne savais pas que els Allemand avais 100 000 adhérents là tu en sais plus que moi
3) les adhésions ne sont possible que depuis qu'on a un compte en banque donc depuis peux finalement (début 2010 il me semble de mémoire)
le payement en ligne lui est dispo depuis moins d'1 ans environs et c'est seulement là que les chiffres ont explosé (X5)
je sais c'est encore peux et ont devrait faire mieux surtout fasse à nos voisins mais nous nous employons a améloirer notre historique désatreux (je pense notament a la prériode ou il y avais 3 Parti Pirate en France ce qui n'a pas aidé)

bref je ne copmprend pas tes accusations
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 16:11

Bibz a écrit :
Bibz a écrit :Il faut distinguer les deux. Et c'est en les distinguant qu'on pourrait faire les deux efficacement et en même temps.

Tu t'es relu !


Je ne sais pas si le ton de cette remarque était particulièrement sympa ou non, dans le doute, à l'écrit, on va dire qu'elle l'était.

Non, pour le coup je ne voulais pas être désagréable.
Je tenais juste à marquer que je suis choqué de voir accoler les mots "distinguer", "distinguant" et " en même temps".

La stratégie de séduire électeurs et adhérents simultanément revient à ne se bouger réellement qu'au moment des élections
... et à complètement délaisser les durées intermédiaires.
Cette stratégie n'a fait qu'échouer.
Donc je suggère humblement d'essayer d'en tirer le bilan un jour.

Je prétends que le parti doit d'abord atteindre 10.000 adhérents (au moins), et puis, ensuite, après, ultérieurement, plus tard, aller aux élections.

Aller aux élections avec le nombre d'adhérents actuels, c'est comme vouloir faire un marathon au saut du lit, en pyjama, sans s'être entrainés depuis 2 ans.
ça ne rime à rien, sauf à "jouer" aux pirates, à flamber de l'énergie, et à se donner bonne conscience.

Oui, la vocation d'un parti est d'aller aux élections
... mais à condition d'avoir atteint d'abord une masse critique d'adhérents.
Sinon, c'est juste une comédie qu'on se joue.

"Preparation is not the enemy of success, but a dear friend." ~ Samuel Cunningham

On va aux élections quand on est prêt.
Avec moins de 10000 adhérents ... on n'est juste pas prêt.
Non seulement on échoue aux élections, mais ama c'est même contreproductif, parce que oui, ça donne une image de charlots sans épaisseur et infantiles.

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Bibz » ven. 14 déc. 2012, 16:13

Vincent Andrès a écrit :
Bibz a écrit :
Bibz a écrit :Il faut distinguer les deux. Et c'est en les distinguant qu'on pourrait faire les deux efficacement et en même temps.

Tu t'es relu !


Je ne sais pas si le ton de cette remarque était particulièrement sympa ou non, dans le doute, à l'écrit, on va dire qu'elle l'était.

Non, pour le coup je ne voulais pas être désagréable.
Je tenais juste à marquer que je suis choqué de voir accoler les mots "distinguer", "distinguant" et " en même temps".


Ok pas de soucis ;)

Sinon pour le reste du débat (qui est très intéressant au demeurant), ça commençait sur l'url des sites et ça part un peu en HS là, y a pas possibilité de scinder le topic en deux pour garder une cohérence ?
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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 16:38

cry-stof a écrit :Vincent Andrès je ne sais pas sur quoi tu te base mais c'est étrange
1) les sections locales font ce qu'elles veulent (hebergement sur les serveurs du PP ou ailleurs les couleurs ou ndd qu'elles veulent)
exemple au PP Alsace ont réfléchis sur un hébergement autre justement pour les problèmes que tu cites ou pendant les elctions les sites étaot difficilement accéssible
nous avons notre propre NDD ppalsace.fr
nous avons une charte graphique différente de la charte nationale (alors poruquio tu dit qu'on est dépendant de la structure nationale?


Je viens de vérifier à l'instant, les liens depuis le site http://www.partipirate.org/ envoient sur https://alsace.partipirate.org/
qui est un sous-domaine.

nous avons notre propre NDD ppalsace.fr

ok. C'est déjà très bien d'avoir pris la précaution d'avoir votre propre NDD.
Pour l'instant, il pointe sur https://alsace.partipirate.org/
et je ne sais pas ni combien de personnes connaissent le NDD ppalsace.fr ? ni quels sont les sites qui lient ppalsace.fr ?

cry-stof a écrit :
Vincent Andrès a écrit :- le PP fr a 100 fois moins d'adhérents que le PP allemand

je ne savais pas que els Allemand avais 100 000 adhérents là tu en sais plus que moi
3) les adhésions ne sont possible que depuis qu'on a un compte en banque donc depuis peux finalement (début 2010 il me semble de mémoire)
le payement en ligne lui est dispo depuis moins d'1 ans environs et c'est seulement là que les chiffres ont explosé (X5)

Je conteste cette corrélation.
Le gros de l'augmentation des adhésions correspond aux adhésions obligatoires des candidats aux élections et de leur staff.
L'augmentation des adhésions est d'ailleurs à nouveau quasi-nulle dès la fin des élections ... comme toujours au PP.
Rien que ça, ça devrait nous interpeller.
Il est absolument tragique de ne pas avoir de flux d'adhésions en dehors des élections
(et cela est, entre autres, une conséquence de l'obnubilation/fixette sur les élections).

Le ratio de 100 était celui de mars 2012. S'il a baissé, tant mieux.
(Sauf erreur, il y avait environ 30.000 adhérents en Allemagne en avril 2012)


cry-stof a écrit :je sais c'est encore peux et ont devrait faire mieux surtout fasse à nos voisins mais nous nous employons a améloirer notre historique désatreux (je pense notament a la prériode ou il y avais 3 Parti Pirate en France ce qui n'a pas aidé)

bref je ne copmprend pas tes accusations


Il ne faut pas prendre le rappel du passé comme une accusation.
Et, pour vous mettre à l'aise, j'en prends ma part.
Et je reconnais qu'il semble y avoir du progrès (sinon j'aurais pas adhéré).

Ceux qui ne peuvent se rappeler le passé sont condamnés à le répéter (George Santayana)

Je vois que le passé est encore très présent au PP. J'en déduis que, sans coup de main improbable du père Noël, les mêmes recettes donneront les mêmes résultats.
Comme j'ai de l'attachement pour le mouvement pirate et que la situation m'attriste, j'essaie concrètement de suggérer d'autres recettes.

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 16:43

thufir a écrit :Vincent, j'ai une idée : tu vas proposer tes services pour refondre et personnaliser tous les sites webs de toutes les sections qui t'en feront la demande :lol:

Comme je l'ai déjà dit, je suis dispo pour tuyaux sur mediawiki et sur OVH.

thufir a écrit :Ca marche pour toi ? Après tout on est dans une structure associative, hein : si tu trouves que quelque chose manque, t'as qu'à le faire. :D

Merci, mais j'ai pas attendu ton conseil pour faire des choses concrètes en open ou autre.
(Voir par exemple le wiki opentruc en signature.)

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 16:57

clemage a écrit :Non, la date de fondation ne veut rien dire, ce qui importe c'est la date où il a commencé à être en activité, donc présenter plusieurs candidats.

Ce qui ne m'arrange pas ne veut rien dire. Ce qui m'arrange est significatif.
C'est mignon comme "raisonnement".

clemage a écrit :Tu reproches la non évolution, mais si tu avais suivi les histoires internes tu verrais que le PP a considérablement changé depuis ce quelques mois.
Si tu vois un problème de désaccord avec le fonctionnement interne, c'est possible et dans ce cas explicite le, mais pas avec des noms de domaine...

Je reconnais qu'il y a eu une évolution (dont j'ai pas encore tout bien cerné d'ailleurs) et c'est pourquoi je suis revenu.
Mais, ama, il y a encore un très gros chemin (95%) à faire pour que l'intérieur du parti se mette concrètement et pratiquement en harmonie avec les valeurs qu'il prétend défendre.
Tant que cette harmonie ne sera pas établie, rien de durable ne pourra s'amorcer.
... ça me désole car il y a quand même du potentiel.

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar thufir » ven. 14 déc. 2012, 17:13

Vincent Andrès a écrit :Je prétends que le parti doit d'abord atteindre 10.000 adhérents (au moins), et puis, ensuite, après, ultérieurement, plus tard, aller aux élections.

Aller aux élections avec le nombre d'adhérents actuels, c'est comme vouloir faire un marathon au saut du lit, en pyjama, sans s'être entrainés depuis 2 ans.
ça ne rime à rien, sauf à "jouer" aux pirates, à flamber de l'énergie, et à se donner bonne conscience.


Avec une stratégie comme ça, on présente nos premiers candidats en 2027 ? :lol: Si les pirates allemands avaient suivi ton conseil, ils afficheraient à peine assez d'adhérent pour remplir un cyber café :D

Bon, plus sérieusement : y'a rien qui a autant fait monter le PP en nombre d'adhérents que les élections législatives de juin dernier. Je t'assure que si à ce moment le PP avait décidé d'attendre d'avoir grossi, et bien il n'aurait pas connu le très fort afflux de membres qui a permis au parti de passer de 200 à 1000 adhérents en quelques mois.

Et le fait d'avoir participé (la semaine dernière encore) à des élections nous a permis d'acquérir de l'expérience. De toutes façons, on ne partait pas pour gagner alors on avait rien à perdre. Et on a gagné en visibilité et, surtout, en compétence.

Tout ça va nous servir par la suite.

Vincent Andrès a écrit : thufir a écrit:Ca marche pour toi ? Après tout on est dans une structure associative, hein : si tu trouves que quelque chose manque, t'as qu'à le faire. :D


Merci, mais j'ai pas attendu ton conseil pour faire des choses concrètes en open ou autre.
(Voir par exemple le wiki opentruc en signature.)


Donc, tu proposes officiellement tes services aux sections locales ? :wink:
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Dante » ven. 14 déc. 2012, 17:17

Aaah la comparaison avec le PP allemand, le contrôle du centre sur les pauvres petites sections locales, le soviétisme des dirigeants (une poignée de "XXXXXXXXXXX), les mythes autour de la naissance du PP, ça doit déjà faire bien 9 mois qu'on en avait pas entendu parler...ah bah oui c'était déjà vous en fait, le porte parole des 10000 potentiels pirates français dégoutés par le goulag que constitue ce forum qui veniez nous éclairer de vos lumières sur les dysfonctionnement du PP ....
D'ailleurs, toutes les explications que s'échinent à vous rappeler ici certains courageux vous ont déjà été expliqué à l'époque.
Dernière édition par gna le lun. 17 déc. 2012, 19:54, édité 2 fois.
Raison : Même si le ton est virulant ça ne justifie pas de répéter les grossiéretés déjà enoncé par le sus-dit , merci
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 17:24

Bibz a écrit :Les élections sont LA raison même pour un parti d'exister. Si on ne veut pas aller aux élections, pour quelque raison que ce soit, alors autant arrêter de se nommer parti et se renommer en "Lobby Pirate".


(Oui, les élections sont LA raison même pour un parti d'exister. ok.
Mais on n'y va que quand on est prêt. A moins de 1000 adhérents (ie moins de 10 adhérents par département) on n'est absolument pas prêt.)

Je rebondis sur le "Lobby Pirate".
Voilà LA phase que le PP n'a jamais voulu engager (pour plein de raisons, dont toutes ne sont pas la naïveté).
Et tant que le PP refusera de passer par cette nécessaire phase de préparation/mutation/entrainement/grossissement,
il arrivera toujours trop petit et non-préparé aux élections.

Il faut voir les choses sur la durée, et accepter de consacrer 2, 3, 4 ans à s'améliorer nous mêmes, nos statuts, notre fonctionnement etc.
A regarder si les améliorations se traduisent ou pas en adhésions. A rétroagir en conséquence.
Mais là, sauter d'un événementiel à l'autre en essayant de se faire entendre à chaque fois, c'est du cirque à l'état pur (et sans spectateurs).
Oui le PP doit commencer par du lobby pirate, par contribuer à faire des choses
(où s'est faite la "pirateBox" ? ... hélas pas au PP !).
C'est comme cela que le PP attirera son coeur de cible, vrais hackers, vrais geeks, etc
seul capable ama de lui donner une ossature un peu durable.


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