Droit des femmes - égalité des sexes

[Mistral]

Plutôt que "les entreprises s'engagent", je dirais plutôt "les partenaires sociaux" (c'est plus à la mode et l'Etat ne va pas signer des contrats avec les entreprises). Je ne reste pas super fan de cet ajout (je n'y crois pas trop) mais elle ne me dérange pas outre mesure, ça va dans le bon sens.

Quant à la remarque les 10 salariés ou plus, ça permets de ne pas pénaliser la création d'entreprise avec des choses lourdes à gérer (donc c'est important). Après 10 c'est pas assez... mais 50 ça fait beaucoup. Même si on prend le palier à 20, ça veut dire qu'on exclus un certain nombre de secteurs professionnels (petits commerces, jeunes entreprises innovantes, ...). Ca serait presque du cas par cas. Ici je propose donc de laisser 10, si ça doit être mis en place, ça sera rediscuté (un jour viendra...) mais c'est surtout histoire de montrer que non, on va pas demander à des micro entreprise d'affiche l'information dans leur salon. En plus oui c'est compliqué mais ça peut être demandé en même temps que le bilan comptable, l'information est déjà présente, suffit de l'extraire et de la centraliser.


NB : pour une autre fois, il faudra songer à rendre réellement obligatoire la publication des bilans ... au passage

[Vincent Andrès]

Vous semblez considérer l'écart salarial comme un postulat acquis,
... ce n'est pas l'avis de tout le monde.

http://www.contrepoints.org/2011/04/13/ ... mes-femmes

ça vient de l'affreuse revue contrepoints, mais je le pose ici en tant qu'élément au débat.
Il y a une 40aine de commentaires et d'autres liens sur cette question.

http://www.xn--pourunecolelibre-hqb.com ... r-les.html
Most or All of The Pay Gap Disappears After Controlling for Marriage and Having Children
http://mjperry.blogspot.com/2009/08/dep ... eased.html
etc

(et on pourrait aussi aborder la question de la corrélation entre pénibilité du travail et durée de vie
qui concerne les types de boulot (cadre non-cadre) ... mais aussi les sexes.)

[OSB]

Ce qui est bien avec notre proposition c'est que si ces écarts n'existent pas, les entreprises n'auront aucun souci à l'afficher en toute transparence, et que s'ils existent, elles devront faire le nécessaire pour y remédier.

Je place la nouvelle version en 2bis en attendant que les soutiens de la première version se portent sur la nouvelle et on supprimera la version 2 dès que ce sera le cas.

[Mistral]

J'ai pris un exemple (au pif) parmis tes articles, vincent :

Si on s'en tient aux éléments statistiques collectés avec soin, on se rend compte que la thèse Méchants Patrons et discrimination sexiste... ne vaut rien : les femmes employées à temps complet travaillent en moyenne 8.01h par jour, à comparer au 8.75h pour les hommes... Et cette différence de 9% pourrait expliquer, au moins en partie, une différence salariale.

Alors déjà :
- Est-ce normal de valoriser des heures supplémentaires non inscrites au contrat de travail ? Pourquoi un salarié devrait travailler plus que 8h (enfin 7h en France, normalement...) et être payé sur la base de 8 ? Ca ne favorise pas un traitement équitables...
- De grosses entreprises (et politiques !) ont estimé qu'au lieu de faire leur réunion stratégiques après 19h, si elles les faisaient en journée, les femmes y participaient... (est-ce si difficile de tenir compte du respect de la vie familiale ? N'est-ce pas au contraire très bénéfique si on compare aux décrochages scolaires et à la délinquances des jeunes ?).
- Croire qu'un homme s'occupera des enfants comme une femme en sacrifiant sa carrière pour ça : c'est utopique actuellement. Ca va commencé à se rééquilibrer du jour où on ne demandera plus aux gens (homme et femme) de faire ce choix. De plus, l'Etat n'a pas à ingéré la vie privée des gens (y a qu'à voir la levée de bouclier quand c'est le cas) par contre il peut légiférer sur la sphère du travail...

Enfin :
- Le temps partiel subis est une réalité (souvent pour les femmes et aussi pour les hommes) : dire qu'il y a un "choix", est assez hypocrite
- Le problème n'est pas "le-la méchant-e patron-ne" <= le temps partiel coûte à l'entreprise, changer les horaires de réunion, ce n'est pas facile ... Il faut donc mettre en place des lois sous forme de bonus/malus pour favoriser les entreprises qui font l'effort et adapter les externalités (DIF, convention collective, crèches, ...).
- Les femmes ont des carrière interrompue (grossesse), ce n'est pas normal que ça coute à l'entreprise. La politique familiale est nécessaire à l'Etat : c'est à lui de compenser (et cette proposition de loi va dans ce sens).

[clemage]

En France, un cadre peut travaillé plus de 8h, souvent, il est payé au forfait cadre et dans ce cas l'intitulé du poste et le contrat ne permettent pas de dire le nombre réel d'heures travaillées.
Imaginions que nous 4 personnes ayant un poste de même intitulé. P1, P2, P3, P4.
P1 et P2 sont de sexe A.
P3 et P4 sont de sexe B.

Si P1 travail 7h, P2 8h
P3 7h et P4 9h.

Imaginons que le salaire de P1 et P3 soit déjà fixé.
Avec cette proposition l'employeur devra fixer le même salaire à P2 et P4 alors que P4 travail plus. P4 sera discriminé uniquement sur son sexe. Cette proposition est donc une proposition discriminante, qui veut résoudre une inégalité globale par des inégalités particulières. Et c'est même, une violation de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen selon son interprétation étique.(les citoyens ont les mêmes droits)

Pour l'égalité homme/femme cette proposition considère les groupes hommes et femmes et veut les rendre égaux. On a là une vision communiste, voir communautariste de l'égalité.

Je pense que le Parti Pirate doit avoir une visions plus poussée et considérer l'individu et empêcher les individus de souffrir de discriminations et non les groupes d'individus. Nous n'avons pas choisi notre sexe et il n'y a aucune raison à ce qu'il ait une quelconque importance.
Si il y a des discriminations, c'est au niveau des individus qu'elles sont problématique et pour cela il faut faire appliquer les lois contre les discriminations.

[Mistral]

En France, un cadre peut travaillé plus de 8h, souvent, il est payé au forfait cadre et dans ce cas l'intitulé du poste et le contrat ne permettent pas de dire le nombre réel d'heures travaillées.

C'est déjà un postula contestable. Qui dit que travailler plus permet d'être plus productif ? Et en quoi le fait de payer les gens "au forfait" dans l'espoir qu'ils travaillent plus est une situation viable ? Si nous avons deux salariés P1 et P2 qui effectuent la même tache, ils doivent y passer le même temps. Si ce n'est pas le cas, c'est :
- Soit que l'un des deux fait du zèle (en France on évalue un salarié selon s'il quitte à 17h ou à 21h... mais dans plein de pays, on regarde le travail effectué et on évalue en fonction)
- Soit que l'un des deux est mal formé, qu'il a des conditions de travail défavorables, ... enfin bref, qu'il faut améliorer l'environnement.

[OSB]

et puis il n'y a pas que les cadres qui font des heures sup non rémunérées. C'est le cas de beaucoup de travailleurs payés au smic et auxquels les patrons font miroiter des perspectives d'évolution qui n'existent pas pour les pressurer un maximum et obtenir un meilleur rendement. Lorsque le salarié dégoûté finit par donner sa démission, on le remplace par un autre...

Au moins si on a une certaine transparence sur les rémunérations ce sera déjà assez génial, et si ce qui est annoncé ne correspond pas à la réalité, les syndicats pourront le dire. Ce sera su.

C'est tout-à-fait dans notre logique de faire ça.

Clement, je ne vois pas du tout en quoi dans ton exemple le salarié P4 serait discriminé sur son sexe... il est juste plus pressuré que les autres ou fait plus de zèle pour une raison Z que nous ignorons

Si on voit que P1 et P3 reçoivent le même salaire de base et que P2 et P4 reçoivent chacun un bonus pour leurs heures sup, on verra que ce n'est pas le sexe qui fait une différence de traitement dans cette entreprise car le sexe A comme le sexe B peuvent gagner davantage, et ça ne posera pas de souci.

mais si une entreprise concurrente paye P5 de sexe A != P6 de sexe B alors qu'ils occupent le même poste et travaillent autant, on le verra également.

[Vincent Andrès]

Je ne vais pas réagir sur les détails techniques.
ama, il y a 2 grandes options possibles :
1/ on laisse les gens s'arranger librement entre eux, en veillent au "librement" (ie pas de contraintes et une bonne info. Entre autres)
2/ on pense les gens incapables de s'arranger librement, (pour X raisons), et donc on les prend complètement par la main pour les amener vers la situation qui nous semble "idéale".

Une fois de plus, c'est bien sûr le choix 2 qui est retenu ici , avec :
- pas trop de questionnements quant au diagnostic,
- pas trop de questionnements quant au caractère relatif de ce qui est votre idéal,
- absolument zéro questionnement, comme toujours, quant aux effets secondaires.
(comme vous saucissonnez la liberté en rondelles par groupes, vous êtes focalisés à un moment donné sur le groupe objet de votre attention
... et le reste du monde autour n'existe plus).
Quant l'UMPS défend hadopi, c'est au nom de la justice pour les zayants-droits, le reste du monde étant égal à rien. ... C'est 100% la même logique.

On pense que l'idéal est la situation A.
Puisqu'on est pas en A, on pense qu'il y a un problème.
Pour résoudre le problème, on rajoute des contraintes/obligations/taxes/pénalités/etc

Si vous étiez médécins, il faudrait chercher les médicaments avec un caddie.
La France mange trop de lois, exactement comme le français mange trop de médicaments.

Le point positif, c'est que les gens comme vous sont déjà au pouvoir depuis 30 ans.
Tous les jours, dans leur quête du bien, ils rajoutent des tuyaux à l'usine à gaz France.
... et tous les jours la France est un peu plus écrasée dans son enchevêtrement législatif.
(et recule dans tous les classements existants.)

Le jour où on verra une proposition de simplification, et pas de rajout d'une 3600° couche de platras, on allumera un cierge.

(edit : En 10 ans la multiplication des normes ont fait passer le coût d'une place en crèche de 18.000 à 34.000€ !
... mais bon, puisqu'on en a les moyens.)

[OSB]

Concernant l'amendement sur l'observation des inégalités

Maxime m'a fait part d'un risque sur la vie privée en cas de publication de statistiques dans une entreprise où on pourrait par recoupement connaitre l'identité de la personne de sexe féminin ou masculin occupant seule un poste donné, et connaitre ainsi son salaire.
Cette objection me semble juste et à prendre en considération. Je pense qu'on peut y trouver une parade en anonymisant complètement les statistiques publiées ( y compris le nom des entreprises et même en les regroupant sectoriellement) et en laissant à l'administration concernée le soin d'appliquer les demandes de correction et leur suivi.

Si on peut encore le faire, je souhaiterais reformuler légèrement la première phrase de l'amendement pour tenir compte de cette remarque :

Toutes les entreprises et associations de 10 salariés et plus doivent, pour leurs entités situées en France, publier des statistiques anonymisées présentant pour chaque intitulé de poste :
deviendrait :
Toutes les entreprises et associations de 10 salariés et plus doivent, pour leurs entités situées en France, fournir pour chaque intitulé de poste des statistiques qui seront publiées de façon anonymisée.

ça nous permettrait de voter le principe de ce suivi des écarts de traitement entre hommes et femmes au travail, en laissant ouverte la méthode exacte la mieux appropriée pour le faire dans le respect de la vie privée.

[flct]

et connaitre ainsi son salaire.

Il serait peut être aussi utile de s'interroger sur la pertinence de cette opacité.

si votre employeur décidait demain d’afficher dans le local de la machine à café les salaires de l’ensemble des personnels de la société, il serait dans son bon droit. Aucune disposition ne protège, en France, le secret des rémunérations. L’absence de transparence sur les salaires des uns et des autres dans l’entreprise ne résulte donc que de la pratique des managers et patrons et non d’une contrainte externe.

src - http://www.planet.fr/emploi-retraite-fa ... .1401.html

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Des arguments pour et contre http://www.expectra.fr/913/debat-faut-i ... entreprise

[cmal]

1/ on laisse les gens s'arranger librement entre eux, en veillent au "librement" (ie pas de contraintes et une bonne info. Entre autres)

Là-dessus, on est bien d'accord ! Le truc, c'est qu'il faut veiller à ce "librement", ce qui est fondamentalement incompatible avec beaucoup de choses que tu prônes (et le libéralisme économique en premier lieu).

Le point positif, c'est que les gens comme vous sont déjà au pouvoir depuis 30 ans.
Tous les jours, dans leur quête du bien, ils rajoutent des tuyaux à l'usine à gaz France.
... et tous les jours la France est un peu plus écrasée dans son enchevêtrement législatif.
(et recule dans tous les classements existants.)

Si tu n'es d'accord ni avec les idées Pirates, ni avec les moyens… que fais-tu encore ici ?
Je te dirais bien de rejoindre les minarchistes de droite et les anarcho-capitalistes (pour rappel, anarchisme et capitalisme sont fondamentalement incompatibles).

[OSB]

Je suis d'accord avec toi Frédéric, mais je ne suis pas certain que cette transparence soit facile à faire passer en France où les questions de fric restent globalement très taboues, et considérées comme étant du ressort de la sphère privée ==> d'où corruption, et scandales.
En tous les cas c'est une question à laquelle on peut réfléchir, et quelle que soit la réponse qu'on lui donne, on devrait pouvoir au minimum défendre le principe de l'observation des disparités de salaire entre hommes et femmes de façon anonymisée.

[Mistral]

et connaitre ainsi son salaire.

Il serait peut être aussi utile de s'interroger sur la pertinence de cette opacité.

Connaitre le salaire des gens n'est pas une violation de la vie privée. C'est un devoir de transparence qui me semble totalement adapté à la situation dans laquelle nous nous trouvons et où chacun croire voir de l'inégalité dans l'oeil de son voisin. Si on demande à ce que les salaires soient équitables, c'est pas pour cacher combien les gens gagnent.


Néanmoins j'avais pensé au problème en rédigeant l'amendement programmatique et j'ai stipulé "écart de salaire". Donc pas le salaire mais son écart (à voir ensuite si c'est un écart type ou par rapport à un salaire médian). Je suis donc d'avis de ne pas toucher au texte de l'amendement.

[flct]

Mistral, soit je t'ai mal compris, soit tu m'as mal compris alors pour être clair, je ne trouve pas pertinent de maintenir cette opacité qui est presque un secret de polichinelle mais qui en l'état ouvre largement la porte à la spéculation en tout genre. Autrement dit je suis largement favorable à la publication des salaires.

[Mistral]

Je l'avais bien compris ainsi.