Droit des femmes - égalité des sexes

[sariputra]

J'ai pris un exemple (au pif) parmis tes articles, vincent :

Si on s'en tient aux éléments statistiques collectés avec soin, on se rend compte que la thèse Méchants Patrons et discrimination sexiste... ne vaut rien : les femmes employées à temps complet travaillent en moyenne 8.01h par jour, à comparer au 8.75h pour les hommes... Et cette différence de 9% pourrait expliquer, au moins en partie, une différence salariale.

Alors déjà :
- Est-ce normal de valoriser des heures supplémentaires non inscrites au contrat de travail ? Pourquoi un salarié devrait travailler plus que 8h (enfin 7h en France, normalement...) et être payé sur la base de 8 ? Ca ne favorise pas un traitement équitables...
- De grosses entreprises (et politiques !) ont estimé qu'au lieu de faire leur réunion stratégiques après 19h, si elles les faisaient en journée, les femmes y participaient... (est-ce si difficile de tenir compte du respect de la vie familiale ? N'est-ce pas au contraire très bénéfique si on compare aux décrochages scolaires et à la délinquances des jeunes ?).
- Croire qu'un homme s'occupera des enfants comme une femme en sacrifiant sa carrière pour ça : c'est utopique actuellement. Ca va commencé à se rééquilibrer du jour où on ne demandera plus aux gens (homme et femme) de faire ce choix. De plus, l'Etat n'a pas à ingéré la vie privée des gens (y a qu'à voir la levée de bouclier quand c'est le cas) par contre il peut légiférer sur la sphère du travail...

Enfin :
- Le temps partiel subis est une réalité (souvent pour les femmes et aussi pour les hommes) : dire qu'il y a un "choix", est assez hypocrite
- Le problème n'est pas "le-la méchant-e patron-ne" <= le temps partiel coûte à l'entreprise, changer les horaires de réunion, ce n'est pas facile ... Il faut donc mettre en place des lois sous forme de bonus/malus pour favoriser les entreprises qui font l'effort et adapter les externalités (DIF, convention collective, crèches, ...).
- Les femmes ont des carrière interrompue (grossesse), ce n'est pas normal que ça coute à l'entreprise. La politique familiale est nécessaire à l'Etat : c'est à lui de compenser (et cette proposition de loi va dans ce sens).

Juste un exemple :

J'ai bossé pour une SSII il y a un peu plus de 10 ans.
J'ai été envoyée en mission pour 3 mois, à St Germain en Laye, et mon commercial parisien n'y venait jamais, trop fatiguant.
J'ai finalement développé le compte, fait entrer 5 personnes de ma boite, suis devenue chef de projet, y suis restée 2 ans. Mon commercial a empoché les primes!!!! J'ai moi juste demandé à ne plus être payée les 2/3 des collègues que j'encadrais. On m'a dit que j'avais une bac+2, être payée autant qu'un bac +5 (alors que j'avais rapporté plus d'argent à la boîte) ça mettrait en péril l'équilibre social de la boîte (sic).

Et 5 mois plus tard, je trouve ENCORE PLUS que ce que j'avais demandé sur ma fiche de paye.
Subite révélation de ma hiérarchie?
Non.
Loi pour la parité. J'étais juste payée autant que les autres bac+2 de ma boîte avec les mêmes fonctions. qui étaient tous des hommes!

Pour moi c'est clair, devant tant de résistance au changement il faut forcer les choses.

[thufir]

c'est clair que la parité, suffit pas de l'invoquer pour qu'elle arrive Si des lois servent à quelque chose, c'est bien celles là.

[cydream]

Bonjour

Je suis nouveau et je risque de reformuler une remarque déjà faites précédemment. Le cas échéant, veuillez m'en excuser.
J'étais en train de lire l'annexe Propositions d'amendements au programme.

En 3. On trouve :

"Supprimer les lois spécifiquement conditionnée par le genre de l'individu".

Et quelques pages plus bas, en 4., on trouve :

"Toutes les entreprises et associations de 10 salariés et plus doivent, pour leurs entités situées en France,
publier des statistiques anonymisées présentant pour chaque intitulé de poste :
• La répartition Homme - Femme"

Ya pas comme une incohérence, voir une contradiction manifeste ?


J'en profite pour exprimer mon point de vue sur le sujet : Si une femme doit avoir le même salaire qu'un homme à travail équivalent, il me semble tout aussi logique (et plus en phase avec le point3) que deux personnes à travail équivalent se doivent d'avoir le même salaire, et ce quelque soit le sexe des personnes.

Non ?

[clemage]

Si, une partie des pirates(et j'en fait partie) pense comme toi. Mais ce point de vue n'est pas largement majoritaire.(voir plus majoritaire)

J'ai fait un dessin pour illustrer cette opinion :

[MrLulz]

Sympa le schéma !

[Mistral]

En 3. On trouve :

"Supprimer les lois spécifiquement conditionnée par le genre de l'individu".

Et quelques pages plus bas, en 4., on trouve :

"Toutes les entreprises et associations de 10 salariés et plus doivent, pour leurs entités situées en France,
publier des statistiques anonymisées présentant pour chaque intitulé de poste :
• La répartition Homme - Femme"

Ya pas comme une incohérence, voir une contradiction manifeste ?

Lorsqu'on parle de "lois spécifiquement conditionnée par le genre de l'individu", on ne dit pas que le sexe (ou le genre) n'existe plus. On dit juste qu'il ne faut pas baser la loi dessus. Par exemple dans le cas du congé maternité, il faut qu'il puisse être réparti équitablement (tout en tenant compte du besoin naturel de repos lié à l’enfantement, ce qui - certes - concerne généralement des femmes ).
Ca n'interdit pas non plus de demander à ce qu'un groupe quelconque (au travail, à l'assemblée, ...) soient constitué en proportion égale de ce que nous trouvons dans la population. Notamment via des dispositifs de parité.


En disant :

J'en profite pour exprimer mon point de vue sur le sujet : Si une femme doit avoir le même salaire qu'un homme à travail équivalent, il me semble tout aussi logique (et plus en phase avec le point3) que deux personnes à travail équivalent se doivent d'avoir le même salaire, et ce quelque soit le sexe des personnes.

Nous somme complètement en phase et c'est l'esprit de ce qui a été écrit.

J'ajoute que demander des salaires équitable, c'est plus facile quand dans l'entreprise on sait s'il y a ou non des écarts de salaire. C'est un sujet tabou en France mais les salariés ont tous l'impression qu'ils sont moins payés que leurs collègues. Parfois c'est vrai, parfois c'est faux. Posons des chiffres.

[clemage]

En effet, les discriminations positives sont incompatibles avec la mesure du programme facultatif "arrêter d'enregistrer le sexe des citoyens" et non celle que propose Mistral.

Si une femme doit avoir le même salaire qu'un homme à travail équivalent, il me semble tout aussi logique (et plus en phase avec le point3) que deux personnes à travail équivalent se doivent d'avoir le même salaire, et ce quelque soit le sexe des personnes.

A travail équivalent, cela serait juste. Mais en réalité connaissez vous beaucoup d'employés qui font exactement le même travail? Même deux ouvriers sur un même poste d'une chaîne ne font pas exactement le même travail. L'un sera plus réactif lors de certains dysfonctionnements que l'autre.

[Mistral]

A travail équivalent, cela serait juste. Mais en réalité connaissez vous beaucoup d'employés qui font exactement le même travail? Même deux ouvriers sur un même poste d'une chaîne ne font pas exactement le même travail. L'un sera plus réactif lors de certains dysfonctionnements que l'autre.

Ne nous voilons pas la face Clemage.

[clemage]

Je ne comprends pas trop la remarque, j'aurais plutôt tendance que ceux qui affirment que deux travailleurs font la même chose se voilent la face sur les différences entre travailleurs. Mais peut être ai-je surinterprété le propos précédant qui me laissait entendre que deux personnes au même poste faisaient le même travail.

Il y a des entreprises qui discriminent les femmes, soit c'est un fait. Donc soit on discrimine les femmes positivement "pour compenser"(en sachant pertinemment que les discriminations positives ne vont pas forcément aller vers les individus qui subissent des discriminations négatives). Soit on puni les discriminations d'individus (ce que prévoit déjà la loi). Lorsque l'on constate qu'à toutes choses égales par ailleurs, quelqu'un est moins bien payé à cause de son origine, sexe ou apparence physique, on applique ces lois et on condamne les responsables qui font de telles discriminations.

Je ne veux pas rendre les groupes égaux, je veux rendre les individus égaux et forcément cela impliquera que les groupes composés de ces individus seront égaux.

[MrLulz]

Le but n'est pas de faire de l'égalité pure ! Sinon y aurait pas d'impôts différents en fonction des revenus, le but est d'être juste ! C'est pas pareil les gars (et les filles !), la justice veut que l'on avantage plus ou moins les personnes qui ont besoins d'aides. Et mal heureusement ça s'appel de la discrimination positive !

[clemage]

Mais les femmes n'ont pas besoin d'aides particulières qui compenseraient leur statut comme si elles avaient un handicap réel, elles ont juste besoin d'être traités de la même façon que les hommes par les entreprises.

[Mistral]

Je dis qu'il ne faut pas se voiler la face avec une vision trop égalitariste :

S'il y a des inégalités de salaire dans les entreprises, c'est à cause de l'offre et de la demande (pas parce que le patron est méchant). Un RH il donnera pas le même salaire à un employé embauché en juin (où l'activité va chuter avec les mois d'été), qu'à un employé embauché en septembre ou janvier (où les contrats reviennent en force). De même, une personne qui a du mal à trouver un emploi acceptera un salaire plus bas qu'une personne qui n'en a pas.

Maintenant on peut avoir des variations de salaires, y a l'age, il y a la qualification, il y a les compétences humaines (esprit d'équipe, ...), etc. Mais y a rien qui justifie des écarts trop significatifs. On va du quitte au double parfois. Et si on accepte de justifier de donner de l'avancement à quelqu'un uniquement parce qu'il est là après 19h pour les réunions, on se coupe d'une grande part de diversité dans l'équipe au pouvoir. La diversité est un atout pour l'entreprise (et pour la société). Nous devons aider les entreprises à mettre en place ces dispositifs pour faire évoluer les comportements qui créer de l'iniquité (horaires des réunions, accès à des crèches inter entreprises, adaptation des postes de travail au personnel avec des handicaps, formation continue, prise en compte de la vie familiale et personnelle, ...).


Dire que s'il y a différence de salaire, c'est qu'il y a forcement un apport moindre pour l'entreprise du salarié le moins payé, c'est se voiler la face. Il y a un rapport de force mais si on veut plus de justice, on doit aplanir ce rapport de force et obliger les entreprises à justifier les écarts de salaire (si l'écart est justifié, l'Etat pourra faire le choix de travailler sur ces différences).

[MrLulz]

Je dis qu'il ne faut pas se voiler la face avec une vision trop égalitariste :

C'est ce que je voulais faire remarquer !

[clemage]

Je n'ai pas que celui qui était moins bien payé était forcément moins efficace. (il paraît sûrement moins efficace)

Si tu demandes aux entreprises de payer des personnes qui n'iront pas faire des réunions tardives car elles ont des enfants de la même manière que des personnes qui le font, ces entreprises n'embaucheront pas ces personnes.
C'est prendre le problème par le mauvais bout.

Le bon bout serait de faire évoluer les mentalités pour que les personnes qui s'occupent des enfants soient autant des hommes que des femmes. Mais bien évidemment, ça semble plus facile de compenser artificiellement les différences.

Si les mesures d'"égalité" comme certains les appellent ici étaient mise en place, qu'arriverait-il à un homme qui s'occupe de ses enfants et ne vas pas à ces réunions? Il serait sûrement embauché et sous payé doublement, car ça permettrait à l'entreprise d'augmenter virtuellement les salaires des femmes... et donc ça désinciterait les hommes à s'occuper les enfants et préserverait les inégalités(en nature) entre hommes et femmes.

[gna]

Je n'ai pas que celui qui était moins bien payé était forcément moins efficace. (il paraît sûrement moins efficace)

Si tu demandes aux entreprises de payer des personnes qui n'iront pas faire des réunions tardives car elles ont des enfants de la même manière que des personnes qui le font, ces entreprises n'embaucheront pas ces personnes.
C'est prendre le problème par le mauvais bout.

Le bon bout serait de faire évoluer les mentalités pour que les personnes qui s'occupent des enfants soient autant des hommes que des femmes. Mais bien évidemment, ça semble plus facile de compenser artificiellement les différences.

Si les mesures d'"égalité" comme certains les appellent ici étaient mise en place, qu'arriverait-il à un homme qui s'occupe de ses enfants et ne vas pas à ces réunions? Il serait sûrement embauché et sous payé doublement, car ça permettrait à l'entreprise d'augmenter virtuellement les salaires des femmes... et donc ça désinciterait les hommes à s'occuper les enfants et préserverait les inégalités(en nature) entre hommes et femmes.

Je crois que tu complique !
on définit un poste avec ses charges et contraintes à partir de là tout individu (H/F/etc) qui remplit les conditions pour ce poste doit avoir un salaire équivalent, après s'il y a un 'e etc., capable de dépasser les objectifs moyens il peut y avoir une différence qui récompense cette capacité, idem s'il y a un poste où on doit participer à des réunions tardives soit on règle le problème en amont en le précisant dans les conditions du poste soit on organise différemment les réunions pour permettre à tous de pouvoir y participer sans contrainte qui créerait une inégalité .