Droit des femmes - égalité des sexes

[Mistral]

J'ajoute que des entreprises le font et 1/ la loi ne les y obligent pas, 2/ ce ne sont pas des entreprises nécessairement dirigées par des femmes.
Preuve qu'ils y trouvent un intérêt et que l'intérêt ne porte pas "uniquement" pour les femmes.

[OSB]

+1 Pour la démonstration de Mistral et son dessin tout-à-fait parlant.

La justice est représentée par une balance. Dans une balance lorsque les plateaux ne pèsent pas le même poids au départ ce n'est pas en mettant un poids égal de chaque côté qu'on change la situation qui demeurerait injuste. La justice consiste à mettre davantage dans le plateau le plus faible pour rétablir l'égalité au bout du compte : on peut parler de "discrimination positive" si on veut, mais en fait ça s'appelle tout simplement l'équité.

La justice n'est pas égale elle est équitable

Je ne comprends pas ce que tu veux prouver avec ton dessin Clément... Pour moi on est dans la phase 2 et on souhaite aller vers la phase 4. Ce que nous proposons avec Mistral va clairement dans ce sens.

Pour répondre à la question soulevées par cydream... Non, il n'y a pas de contradiction véritable parce qu'il faut distinguer ( c'est vrai que ce n'est pas encore très clair et qu'il faudra le faire apparaitre plus explicitement ) des réformes concrètes applicables immédiatement comme ce point sur la publication des écarts de salaire, et des objectifs à plus long terme comme la disparition totale de toute distinction de genre lorsqu'elle n'est pas pertinente, et nous savons bien que cela ne se fera pas demain matin. Mais il est très important que le Parti Pirate ne se contente pas de mesures ponctuelles, mais soit également porteur d'un grand projet de société.

C'est la raison pour laquelle nous soutenons à la fois des mesures qui tiennent compte du genre et une proposition qui vise à supprimer complètement cette distinction a terme, et lorsque la société sera mûre pour le faire sans retomber dans des discriminations sexistes simplement occultées.

[clemage]

Dans une balance lorsque les plateaux ne pèsent pas le même poids au départ

Et ben vive la mentalité sexiste, au départ un homme et une femme ne valent pas la même chose donc il faut compenser? (c'est aussi ce qui est insinué avec le schéma en assimilant les femmes à des personnes atteintes de nanisme...)

J'aimerai bien avoir un sondage où on interrogerait des femmes en leur demandant si elles souhaitent bénéficier de discrimination positives pour compenser leur statut. Quelqu'un aurait-il déjà lu ça?

[OSB]

Mais il ne s'agit pas du tout de ça !!!

Il s'agit de constater le fait objectif qu'elles sont victimes de discriminations négatives en matière de salaire, et qu'en en ne faisant rien pour les corriger au nom des bons principes que tu mets en avant, on maintient la situation d'inégalité et d'injustice actuelle.
Les dispositifs de parité ou de correction des inégalités sont des dispositifs transitoires, ils ne s'opposent pas à l'établissement d'un monde où plus aucune mention des caractères autrefois discriminants pourra être réalisée. Elle constate de façon pragmatique et concrète que le discours purement égalitaire lorsqu'il est appliqué dans une situation qui ne l'est pas ( flat tax...etc) est un détournement de l'idée d'égalité, et qu'il sert en réalité à reproduire indéfiniment les inégalités sociales.

Comme ne cessent de le répéter Dante et Alda en citant Desmond Tutu : "Rester neutre dans une situation d'inégalité de fait, c'est prendre le parti de l'oppresseur"

[clemage]

Je n'ai jamais proposé de rester neutre, j'ai proposé de traiter les inégalités d'individus plutôt que de groupes en m'opposant à toutes discriminations même positives.(sauf lorsqu'il y a une réelle inégalité de capacité des individus(handicap))

On peut traiter les discriminations d'individus, en sanctionnant des employeurs qui à toute chose égale par ailleurs paieraient moins une employée qu'un employé. (au même titre qu'on punit les discriminations raciales)

Au fait petite question, pour voir si vous voulez appliquer votre logique "justice" jusqu'au bout :
Pensez-vous qu'on doit également appliquer de la discrimination positive :
-aux personnes en fonction de leurs origines?
-aux personnes en fonction de leur apparence physique?

(et en réalité ce n'est pas jusqu'au bout car les discriminations sur les origines sont plus fréquentes que sur le sexe)

[Dante]

On peut traiter les discriminations d'individus, en sanctionnant des employeurs qui à toute chose égale par ailleurs paieraient moins une employée qu'un employé. (au même titre qu'on punit les discriminations raciales)

Traiter les situations individuelles en s’empêchant de penser qu'il s'agit de problèmes globaux de groupes sociaux c'est les vider de leur caractère politique (la question des salaires n'est pas déconnectée de tout un tas d'autres problématiques comme le sexisme en entreprise, les congés maternités, la division sexuelle du travail social, l'orientation scolaire des filles, l'éducation genrée par les parents des petites filles et des petits garçons etc).
De même, c'est pas en donnant 1 € à chaque SDF que tu croises dans la rue que tu résoudras le problème du mal logement et de l'extrême précarité.

Les mesures de discrimination positive ne font en effet que traiter des symptômes (et peuvent avoir des effets pervers). Toutefois, il est nécessaire de traiter ces symptômes, en ce qu'ils manifestent des situations de domination de groupes sociaux sur d'autres groupes sociaux, car ils permettent le maintien et la normalisation des inégalités.
C'est sur qu'à plus long terme les mesures portant sur l'éducation et la suppression du sexe dans la loi sont plus pertinentes pour résoudre l'origine du problème. Comme l'a dit OSB, il s'agit de deux temporalités politiques distinctes mais il n'y a rien de contradictoire.

[clemage]

Je ne m'empêche pas de penser qu'il s'agit de problèmes globaux. Je dis juste qu'il seront mieux traités à l’échelon individuel et que faire des distinctions de sexe est une méthode qui favorise les discriminations.
Comme par exemple penser qu'"hommes et femmes sont complémentaires" est statistiquement relié aux pensées sexistes.

Le Parti Pirate a en ce moment une mesure très en avance dans son programme compatible "interdire l'enregistrement du sexe des citoyens", ce serait dommage de retourner en arrière...

[OSB]

Encore une fois, cela n'est pas du tout incompatible.
Cette interdiction ou cette suppression de la mention du sexe dans les documents officiels n'interviendra pas maintenant, et il faut pouvoir aussi faire des propositions concrètes. C'est comme si en 1998 on s'était opposés au PACS sous prétexte d'être pour le mariage des homosexuels.

On peut parfaitement être pour une complète égalité des droits dans les couples mais tant que cela n'est pas concrètement réalisable à cause des résistances dans la société qui rendent cette idée impossible, défendre l'idée d'un contrat d'union civile qui ne donne pas tout à fait les mêmes droits, mais constitue une première étape.

On peut trouver une foultitude d'exemples qui montrent que la société évolue progressivement à la fois par des réformes concrètes et par des grands projets à plus long terme.

Il n'y a pas la moindre contradiction, mais je reconnais qu'il faudra rendre plus claire cette différence entre le projet de société que nous construisons et les mesures de réforme destinées à améliorer les problèmes immédiats.

Et si je puis me permettre, mon cher Clément, pour conclure, au lieu de te faire sans le vouloir le champion d'une cause conservatrice dont me doute que tu ne la partages pas du tout, tu ferais mieux à mon avis de défendre ton amendement sur la gratuité des transports en commun qui fait l'objet d'attaques absurdes, et dont j'ai bien peur qu'elles soient tout autant fondées sur des malentendus.

[clemage]

Je ne me fais pas champion d'une cause conservatrice, bien au contraire tu viens de dire toi même que défendais un projet de société plus avancé temporellement que les mesures proposées ici.(aucun de nous deux n'est donc conservateur, je suis sûrement plus "en avance" et toi plus "réaliste") Je me fais "le champion" uniquement d'une mesure compatible qui consiste à ne plus enregistrer le sexe des citoyens, ce qui est incompatible avec une partie des mesures proposée sur ce thread.
Pour les transports, le débat a déjà eut lieu dans le forum.

[OSB]

Ah bon alors c'est bien ! mais il n'y a aucune incompatibilité car contrairement aux mesures dites "compatibles", les mesures présentées sur ce fil, seront je l'espère bien placées au programme, de même d'ailleurs que le changement de sexe légal, car le droit des femmes comme celui des transgenres mérite d'y être défendu, et je suis d'ailleurs convaincu de pouvoir compter sur toi pour nous aider à les y porter.