Féminisme

[OSB]

Ca ne me semble pas être la solution non plus... Le cas de Romain est plus ou moins en filigrane du sujet depuis le début, et l'envoyer au trou c'est faire comme si c'était pas le cas... en revanche on peut poursuivre le débat d'une façon différente si les intervenants sont d'accord pour le poursuivre de façon calme, et c'est en premier lieu à Myroie de le définir, puisque c'est elle qui a ouvert le sujet.

[Dante]

+1 avec OSB: contre le déplacement de post.

[clemage]

Bon pas au trou noir alors, mais à en faire un autre poste, car là ça va tout parasiter un débat qui était constructif, je suis là pour parler de féminisme et comment favoriser l'égalité des hommes et des femmes sans les différencier, pas pour parler d'un gars qui a fait un tweet déplacé.
Si ma demande est refusée, virez au moins les messages qui parlent de cette demande svp, ce n'est pas le sujet.

[YannDutch]

Bonsoir à tous,

Une nouvelle fois je reviens vers vous afin de réorienter le débat. Il ne s'agit pas ici de débattre sur les propos de Romain.

Je rappelle les propos exprimés par Myroie, à l'origine de ce post :

Suite à certaines remarques, je suis au regret de devoir apporter quelques petites précisions. Ce topic n'a pas été créé pour débattre du féminisme, de ce qu'il fait bien ou pas, de s'il est nécessaire ou non ou même pour débattre du comportement de Romain. Ce topic a été créé pour aider les membres du Parti Pirate à lutter contre le sexisme qui peut exister en interne. Je ne suis pas là pour vous persuader que le féminisme est nécessaire et qu'il agit correctement : ce genre de "débat" j'en soupe bien assez. Je suis ici pour briser les clichés au sujet du féminisme, du sexisme et du genre.

Je vous redemande donc de bien vouloir respecter le sujet du débat.

[tulipius]

Qu'est-ce que c'est que ces histoires de départs précipités...

Bon, posons nous un peu, dépassionnons deux secondes le débat. On a absolument besoin de rester unis contre le sexisme sous toutes ses formes. Je vous supplie de ne pas partir... Alda, Myroie, on a besoin de vous !

J'ai demandé que le Parti Pirate présente ses excuses à la jeune femme agressée, pour l'attitude inacceptable d'un de ses membres...
maintenant faut-il pendre le trublion par les couilles à la plus haute vergue du mat d'artimon ? ça ne me semble pas indispensable et je ne vois pas trop ce que c'est supposer changer au bout du compte.

Ensuite j'aimerais bien qu'on puisse discuter des questions de sexisme de façon posée, déplier le problème sous tous ses aspects et voir comment on peut faire bouger la société pour une vraie égalité des sexes, une vraie liberté de l'identité de genre et de l'orientation sexuelle. Mais la question est extrêmement complexe et il faut qu'on prenne le temps d'en parler ensemble de manière complète, en saisissant la question sous tous ses aspects...

Bref, revenez s'il vous plait...

Je plussoie, exclure ou s'exclure n'est pas la solution. Je crois que vous généralisez le sexisme au PP. Je ne vois pas en quoi il est pire qu'au front de gauche qui se veut très féministe mais qui souvent ne l'est que dans les discours.

Bref, un éclat machiste ne doit pas cacher l'arbre. j'invoque les silencieux comme moi qui s'intéressent aux féminismes et aux ici débats soulevés. Sachez que vous êtes lus et soutenus.

[thufir]

Drôle de méthode.

Si la personne prise à partie par R. veut porter plainte devant la justice, elle peut, hein. Qu'est ce que c'est que cette histoire d'exiger du Parti Pirate qu'il adopte des sanctions ? Et ces sanctions, ça allait être quoi ? Au pire, on pouvait jamais que faire les gros yeux, hein, un parti ne peut enfermer des gens en prison, les mettre à l'amende ou les exécuter en place publique.

Et puis cette attitude consumériste... j'avoue que je suis franchement déçu par Myroie. On prise de tête avec un semi troll et hop, finalement, on lâche l'affaire ? Bon, ben il nous faudra trouver quelqu'un d''autre un peu compétent sur la question du féminisme, tant pis. D'autant que je suis persuadé que c'est une question transversale qui pourrait se retrouver dans pas mal de secteurs de notre programme si on parvient à expliciter un peu finement les choses. Et le programme, on va le démarrer bientôt...

Ce fil devrait servir à ça.

D'ailleurs, tiens, je me lance et tente, autant que faire se peut d'amener ma pierre à l'édifice en utilisant la méthode dont on a causé en réunion pour la structuration du programme. On estime, en effet, qu'il y a trois types de discours politiques, en gros :

L'analyse : comment on comprend le monde
Les valeurs : Ce en quoi on croit, ce qu'on veut
Les propositions : Ce que nous souhaitons mettre en place pour que le monde tel qu'il est se rapproche de celui qu'on veut.

Sur la question du féminisme, on se rend compte que la grille est très opératoire et permet d'éviter les glissements de sens et autres départs en bordel.

Analyse : dans notre société, les femmes et les hommes ne sont pas égaux. Ce point est bien sûr à détailler
Valeurs : l'égalité hommes / femmes est un impératif
Propositions : bon, ben voilà. Est ce qu'on fait des lois ? Lesquelles ?

Donc si on commence par un peu détailler les secteurs d'inégalités hommes / femmes, on peut ensuite réfléchir, point par point, à ce qu'on propose pour agir. Parce que je ne pense pas que sur les valeurs on puisse avoir débat, le consensus au PP est plus que large. C'est pour ça qu'en début de post j'avais dit que le PP était féministe avant de me faire reprendre par Myroie qui me faisait remarquer que nous n'avions pas les compétences pour nous prétendre tels. Elle avait raison : si on veut être sérieux, les valeurs ne suffisent pas même si elles sont nécessaires. Il faut aussi la grille d'analyse et une réflexion sur les propositions. Ce n'est que quand on les aura que notre discours sera censé. De là à ce qu'elle se sente autorisée à nous traiter de mysogines - ce qui est une insulte et pas franchement très maligne - il y a un pas qu'elle aurait été avisée de ne pas franchir.

[gna]

javais dit que je regarderai la définition du féminisme pour voir SI le PP l’était ou pas et d’après les définitions ci dessous il semblerait qu'on le soit

Wikipedia :
Le féminisme est un ensemble d'idées politiques, philosophiques et sociales cherchant à définir, promouvoir et établir les droits des femmes dans la société civile et dans la sphère privée. Il s'incarne dans des organisations dont les objectifs sont d'abolir les inégalités sociales, politiques, juridiques, économiques et culturelles dont les femmes sont victimes.

Larousse :
Mouvement militant pour l'amélioration et l'extension du rôle et des droits des femmes dans la société.
Attitude de quelqu'un qui vise à étendre ce rôle et ces droits des femmes

Dico l’internaute :
Sens Tendance préconisant l'indépendance des femmes et l'amélioration de leur situation.


Trouvé dans le monde .fr :
Qu'est-ce que le féminisme ? La définition a toujours posé problème. Le mot apparaît dans un contexte péjoratif (sous la plume d'Alexandre Dumas fils dans L'Homme-femme en 1872). Puis Hubertine Auclert (1848-1914) lui donne le sens de défense des droits des femmes.

Louise TOUPIN
Chargée de cours en études féministe

Qu'est-ce que le féminisme ?
Il s'agit d'une prise de conscience d'abord individuelle, puis ensuite collective, suivie d'une révolte contre l'arrangement des rapports de sexe et la position subordonnée que les femmes y occupent dans une société donnée, à un moment donné de son histoire.
Il s'agit aussi d'une lutte pour changer ces rapports et cette situation.

Je termine par une citation de Condorcet
"il n’y a entre les deux sexes aucune différence qui ne soit l’ouvrage de l’éducation" (1787)

[ensemble]

.
dante, dans ta parodie a se tenir les cotes...
(celles dont on dit qu'hava est sortie...
(en fait erreur de traduction entre a coté et cote...)

permet de relever quelque manques cruels...
tous nos livres d'histoire et manuels scolaires...
envahis par ces femmes auteurs compositeurs de lettres, botanistes, phisoiologistes juristes et auteurs celebres menant a leurs heures des resistances heroiques a des cesar mythiques, ces reines soleil et napoleones en jupes...
il y en eu tant que sur les 300 stations de metro, a part une dizaine a des 'putes et vierges sacrées' porteuses pour tiers (les ND de qque chose, comme les rues d'ailleurs!) toutes ont des noms de femmes c'est bien connu...
ah , UNE station toutefois... un certain double prenom masculin dont le premier fut feminisé... le celebre revolutionnaire anarchiste .... louis michel... oui le seul... et d'ailleurs pour faire bonne mesure apres avoir l'avoir deporté, puis avoir payé pour le faire assassiner... pour eviter que les masses soient contaminées par son mauvais exemple de combattant egalitariste, on mit cette voisine (instit pas loin d'ici quand elle etait jeune), enfin on mit sa station de metro, la seule sur plus de 300 (360??) chez les bourgeois de levallois neuilly...


...
bon heureusement une femme d'une certaine Jolie inCurie... de mon temps ancien d'ecolier... passait juste son temps a aider son mari! enfin c'est ainsi que on ns presentait l'affaire

et on progresse...
au moins la bible ns offrait qques exemples encore impossible 2 3000ans apres...
des femmes comme esther et surtout judith ou deborah
tout a la fois sages, juges, erudites, chefs des armées, prophetesses...
bon ok, la proportion est loin d'etre equiibréee...
mais elles sont tellement classes que on leur pardonne vite quelues tranchages de s de tetes comme celle du 'mechant' holopherne...
et puis c'est bien rahab la zona (celebre peripateticienne), qui cache et sauve josué et ses potes qui l'avaient protegé d'une agression un peu plutot...


apres on peut aussi reconnaitre que les equilibre f/h dans nos cultures pourabes sont complexes et que l'education de flippés (bcp dispensée aussi par des filles aux enfants g et f..) rends les garcons tellement handicapés et deficients que leur coté tox a une sexualité de surface, a des peurs sociales (pas assez a la hauteur, devoir de 'conquete' de frime d'achats... d'etre abandonnés, privés d'enfants etc, plus de 80% des demandes de divorces, avec forte perte du lien ds pres 90%...)
de ne pouvoir enfanter, de difficilement pouvoir allaiter, ... de vrais mabques /"inferiorités".. tout ca les pousse peut etre a etre tres flippés, a se mettre ds des saletés vides, comme les bagnoles, machines et autres ordis (voire ingeirie sociale et parti politiques compenso technophiles... et autres formes de drogues ou woralcoholism... courses a la frime et à l'apparent pouvoir...


bon cela n'excuse rien, mais... tenter de comprendre?

.

[Vincent Andrès]

... mais je ne suis toujours pas convaincu que le débat soit réellement possible....
... Il existe également des formes de domination féminine et de mysandrie qui ont d'ailleurs été dénoncées par certaines féministes, et sur lesquelles il me parait malheureusement difficile de parler ici du moins pour le moment.

oui, c'est pas facile d'avoir un débat intellectuel digne de ce nom quand, en préliminaire,
il faudrait commencer par admettre de devoir respecter tabous, susceptibilités, etc.
Le féministe va t'expliquer plein de trucs ... mais réciproquement, faut surtout pas égratigner son trip d'un quart de millimètre !
Bon courage !

[TTR]

... mais je ne suis toujours pas convaincu que le débat soit réellement possible....
... Il existe également des formes de domination féminine et de mysandrie qui ont d'ailleurs été dénoncées par certaines féministes, et sur lesquelles il me parait malheureusement difficile de parler ici du moins pour le moment.

oui, c'est pas facile d'avoir un débat intellectuel digne de ce nom quand, en préliminaire,
il faudrait commencer par admettre de devoir respecter tabous, susceptibilités, etc.
Le féministe va t'expliquer plein de trucs ... mais réciproquement, faut surtout pas égratigner son trip d'un quart de millimètre !
Bon courage !

Oui je suis assez d'accord. J'ai envie de poser quelques questions qui selon moi sont préalables à tout débat sur le féminisme aujourd'hui (2013) qui sont :

Ou en est la condition des femmes aujourd’hui ?
Ou en est le patriarcat aujourd'hui ?
Ou en est la condition des hommes aujourd'hui ? Et j'insiste sur ce point car il est bien souvent nié dans le débat.

Avec quelques faits/études/chiffres à l'appui.

[OSB]

Ce que j'aimerais surtout, mais je sais que le pari est difficile, c'est vous convaincre : Alda, Myroie, Dante, Vincent Andrès... que ce que vous dites n'est pas du tout contradictoire. Qu'au-delà de vos divergences apparentes, il existe une profonde unité autour de la défense des libertés sexuelles et du refus du conformisme et des stéréotypes. Et si on parvient à surmonter nos apparentes oppositions pour lutter contre toutes les formes de sexisme, on peut raisonnablement défendre une forme de féminisme-masculinisme contre l'ordre patriarcal, et je sais que c'est possible parce que c'est ce que j'ai trouvé dans les premiers débats qu'on a eus autour des queer and gender studies dans les années 90... Il y avait des gens très différents des gays, des butch, des trans, des FtoM, des MtoF, des trans qui faisaient des traitements pour que leur clito devienne des pénis, des hommes qui se définissaient comme lesbiens, des sages qui avaient vécu l'époque de la libération sexuelle dans les années 60 en Californie et qui en ramenaient une expérience incroyablement riche. Et tout ce brassage d'expériences multiples nous montrait à quel point l'être humain est complexe et que les discours simples d'opposition h/f ne sont pas tenables et sont faits pour être dépassés.

Si le Parti Pirate n'est pas capable de faire ça mais se contente de reproduire le moralisme planplan qui est le discours dominant dans la société, on ne sert à rien. Il faut qu'on fasse exploser ces cadres conceptuels poussiéreux, et on ne peut le faire que si on s'y met tous ensemble.

Parce que ce n'est que si nous avons une vision d'avant-garde de la sexualité et des rapports entre les hommes et les femmes, entre les genres et entre les sexes qu'on produira des idées propres à intéresser les générations nouvelles qui ne se reconnaissent pas dans les vieux partis politiques.

[thufir]

OSB, comme très souvent je suis à 100% d'accord avec toi. C'est pour ça que je proposais qu'on réfléchisse autour des trois modes de discours politiques : analyse, propositions, valeurs. On peut ne pas être d'accord sur l'analyse et les propositions mais si on a déjà un vrai consensus sur les valeurs, il faut l'acter. Parce qu'à partir de là, le reste suivra, en bonne intelligence, si on fait le choix de la courtoisie et de l'intelligence.

[Dante]

Ce que j'aimerais surtout, mais je sais que le pari est difficile, c'est vous convaincre : Alda, Myroie, Dante, Vincent Andrès... que ce que vous dites n'est pas du tout contradictoire.

Vincent Andrès a juste tenter de nous expliquer qu'il n'y avait pas de système cohérent de domination masculine ("patriarcat"). Alors non désolé, c'est impossible. C'est irréductiblement contradictoire. Il a dit ça comme il aurait pu dire les pauvres ne souffrent d'aucune domination symbolique et qu'au fond ils ont qu'à ce bouger le cul et arrêter de geindre ou encore que les étrangers, immigrés, fils d'immigrés, ne souffrent pas du racisme ni quotidien ni institutionnalisé. Et là encore non, ce n'est pas possible pour moi, c'est à vomir. Voir c'est à en chialer, tellement c'est con.

on peut raisonnablement défendre une forme de féminisme-masculinisme contre l'ordre patriarcal, [...]Et tout ce brassage d'expériences multiples nous montrait à quel point l'être humain est complexe et que les discours simples d'opposition h/f ne sont pas tenables et sont faits pour être dépassés.

Je me garderais d'employer le terme "masculinisme". Ça veut tout et rien dire. Par ailleurs, je tiens à rappeler puisqu'on est à nouveau dans l'abécédaire qu'il n'existe pas par essence des qualités, des propriétés féminines ou des qualités/propriétés masculines (je précise qu'il existe une variante du féminisme qui défend l'idée d'une essence féminine et d'une essence masculine). Il y a des qualités qui sont dites féminines d'autres qui sont dites masculines, et on a tendance à inculquer les premières au individus nés avec un clitoris, et les secondes à ceux qui sont nés avec un pénis.
On a toujours dit, et vous trouverez toujours dans la littérature féministe digne de ce nom, deux choses:
-Les femmes sont les premières victimes du patriarcat (parce qu'on leur attribue les places secondaires dans nos sociétés, et que globalement elles sont perçues et maintenues dans une condition plus d'objet que de sujet agissant, à ce titre il suffit de regarder toutes nos fictions, des plus mainstreams venant d'hollywood jusqu'à la pornographie).
-Les hommes sont aussi victimes du patriarcat. Car "les dominants sont dominés par leur domination" (P. Bourdieu, La domination masculine). On leur assigne un rôle qu'ils doivent tenir (être viril, être fort, ne pas montrer ses émotions etc) et ceux qui manquent à ce rôle sont rappelés à l'ordre (pédé, tantouze, femmelette etc).
Par conséquent il y a donc des hommes et des femmes engagés dans le féminisme. Toutefois, il faut noter qu'en tant qu'homme, il n'est pas forcément évident d'être féministe, parce que le sexisme est quelque chose de très ancré dans notre identité depuis notre plus jeune âge. On peut inconsciemment reproduire les mécanisme de dominations. Moi je sais que j'adopte parfois des comportements sexistes "à mon corps défendant". A ce sujet je vous invite à lire "Etre féministe avec une bite"

Et tout ce brassage d'expériences multiples nous montrait à quel point l'être humain est complexe et que les discours simples d'opposition h/f ne sont pas tenables et sont faits pour être dépassés.

Personne, n'a donc parlé d'une opposition irréductible entre hommes et femmes, mais d'une opposition d'un coté un mouvement féministe principalement composé de femmes (mais aussi d'hommes) et de l'autre coté un système de domination masculine dont les plus ardents défenseurs (parfois sans le savoir) sont des hommes et parfois des femmes.
Quant au multitude d'identité sexuelle ou de genre, ils ont je pense tout à gagner à ce qu'on proclame enfin qu'il n'y a pas de modèle féminin ou masculin ( et que donc aucun des deux n'est meilleur que l'autre) qui serait naturel et à suivre sous peine d'ostracisation.
Je termine par deux citations de C. Delphy, sociologue, à propos des hommes:

« La mixité est nécessaire au rayonnement de l’action féministe, à sa présence dans un grand nombre de lieux tant militants qu’institutionnels (…). Ces relais mixtes sont à la fois le signe de la capacité de l’action féministe à gagner une large audience, et la condition de sa réussite à exercer une influence ».

Et une autre tirée aussi du lien plus haut:

Les hommes ont besoin du féminisme [...]
La vraie raison, c’est qu’ils y ont intérêt, dès lors qu’on considère le féminisme avant tout comme l’ambition d’un dépassement des normes et des contraintes de genre.

Le féminisme déconstruit la traditionnelle invisibilité du genre masculin : l’homme n’est plus l’Homme. On cesse progressivement de traiter les hommes comme si leur expérience personnelle du genre était sans importance, on tend à considérer que l’assignation à la virilité constitue un poids et une contrainte tout aussi ( ?) aliénante et mutilatrice que l’enfermement dans la féminité. Pour reprendre les termes de Virginie Despentes :

“Qu’est-ce qu’être un homme, un vrai ? Réprimer ses émotions, taire sa sensibilité, avoir honte de sa délicatesse, de sa vulnérabilité. Etre angoissé par la taille de sa bite. Savoir faire jouir les femmes sans qu’elles sachent ou veuillent indiquer la marche à suivre. Ne pas montrer sa faiblesse. S’habiller dans des couleurs ternes. Devoir faire le premier pas, toujours. Devoir être courageux, même si on n’en a aucune envie. Avoir un accès restreint à la paternité”.

Dans cette perspective le féminisme vise aussi l’émancipation des hommes, la consécration de leur droit inaliénable à adorer torcher le cul des gosses et cuisiner des tartes aux pommes. La participation des hommes à la lutte est alors une évidence.

« Le féminisme permet une conquête des femmes sur elles-mêmes, sur l’incertitude initiale de leur propre identité. Enfermée dans son rôle féminin, la femme ne mesure pas à quel point son oppresseur est lui-même prisonnier de son rôle viril. En se libérant, elle aide à la libération de l’homme. En participant à égalité à l’Histoire, elle la fait autre. » écrit ainsi Gisèle Halimi dans La cause des femmes.

J'ai envie de poser quelques questions qui selon moi sont préalables à tout débat sur le féminisme aujourd'hui (2013) qui sont :

Ou en est la condition des femmes aujourd’hui ?
Ou en est le patriarcat aujourd'hui ?
Ou en est la condition des hommes aujourd'hui ? Et j'insiste sur ce point car il est bien souvent nié dans le débat.

Avec quelques faits/études/chiffres à l'appui.

Bon ça par exemple le modèle typique, du mec je présume (mais c'est peut être une femme), qui sous entends finalement qu'au fond aujourd'hui en 2013 les inégalités hommes/femmes ne seraient plus si prononcées. Il y a des soit disant "féministes" qui défendent cette position. Mais il faut savoir que la grande majorité des féministes sain(e)s d'esprit ont tendance à péter un câble parce que c'est la question typique pour faire un pourrir un débat.
Mais franchement, ça tombe bien parce que celui qui a juste un peu lue ce que nous à raconter Myroie dans son premier message dans ce sujet verra qu'elle a fait une FAQ du féminisme sur son site et que dedans il y a des liens vers tout plein de sites institutionnels avec des chiffres. Alors sortez vous les doigts du c.. et cliquez!

javais dit que je regarderai la définition du féminisme pour voir SI le PP l’était ou pas et d’après les définitions ci dessous il semblerait qu'on le soit

Pourquoi le PP n'est pas féministe:
-très peu, voire aucune des mesures du programme ne concerne les droits des femmes ou le genre (les petits malins sont les bienvenue pour me dire que si au point 1.4, 2.6 etc il y a des choses qui concerne les femmes)
-Parce qu'on regarde comme des hurluberlus les gens comme Alda ou moi qui s'offusquent des propos de Vincent Andrès ou RD et que personne n'a pris la peine à ma suite de dire que ce que Vincent disait c'était du bullshit (a part Evpok et Ensemble qui ont dit soutenir avec quelques réserves ma réponse). J'appelle pas à la censure, il est libre de dire des conneries et il ne s'en prive pas un peu partout sur le forum mais comme on dit " Errare humanum est, sed perseverare diabolicum"

PS: Quand à la jeune femme du début sur twitter à laquelle RD a dit des conneries, elle vient de publier un article qui a l'air de pas mal circuler sur les réseaux (à lire évidement):
Trigger warning: Tu seras violée meuf

[thufir]

personne n'a pris la peine à ma suite de dire que ce que Vincent disait c'était du bullshit (a part Evpok et Ensemble qui ont dit soutenir avec quelques réserves ma réponse).

Vincent, c'est Vincent tu sais. Moi je lui réponds le moins possible et je pense que j'ai raison.

[Vincent Andrès]

-Parce qu'on regarde comme des hurluberlus les gens comme Alda ou moi qui s'offusquent des propos de Vincent Andrès ou RD et que personne n'a pris la peine à ma suite de dire que ce que Vincent disait c'était du bullshit

C'est probablement cette certitude docte, benoîte et affichée de détenir la vérité universelle (une valeur tellement pirate) qui fait se bousculer les adeptes.