Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Féminisme

Avatar de l’utilisateur
thufir
Loup de mer
Messages : 758
Inscription : lun. 23 avr. 2012, 15:58

Re: Féminisme

Messagepar thufir » jeu. 28 mars 2013, 08:23

Je relirai tout dans le détail mais globalement je vous suis. Juste, on fait comment pour marquer qu'on soutient une mesure ? Les outils pp, j'ai encore du mal :shock:

Dante a écrit :Je ne vois pas à quelle moment elle explique ça. Au contraire, elle fait fi des différentes mouvances internes au féminisme pour dire "tant que vous êtes pour l'égalité homme/femme vous êtes féministe alors pourquoi n'assumez vous pas cette étiquette?"


Ben plus haut dans ce topic, c'est ce qu'elle me répond quand je lui dis que j'estime être féministe et que le parti pirate l'est.

Myroie a écrit :Le Parti Pirate n'est pas un parti féministe et ne s'est jamais présenté comme tel. Ce n'est pas un reproche, c'est un fait (...) Ou alors, dites moi ce que vous savez au sujet du sexisme ordinaire, la culture du genre, les mythes sur le viol, etc. Répondez moi honnêtement : êtes-vous bien renseignés sur le sexisme ? Avez-vous lu des livres, des articles, des magazines, vu des documentaires sur le sujet ? Si ce n'est pas le cas, pensez vous réellement être bien renseignés dessus ?


Après, c'était un tout autre contexte de discussion, donc je lui accorde le bénéfice du doute :wink: : si elle estime qu'il faut et suffit d'avoir la conviction que les femmes doivent avoir autant de droits et d'opportunités que les hommes pour être féministes alors, oui, son postulat me va. Et de même que vous, je vois pas comment quelqu'un qui ne le partagerait pas pourrait se prétendre pirate. Dont acte, ne perdons pas de temps sur des quiproquos passés. J'avoue que je préfère ça :)
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

Dante
Quartier-Maître pirate
Messages : 440
Inscription : mar. 08 nov. 2011, 19:25

Re: Féminisme

Messagepar Dante » jeu. 28 mars 2013, 11:15

Thufir a écrit :Je relirai tout dans le détail mais globalement je vous suis. Juste, on fait comment pour marquer qu'on soutient une mesure ? Les outils pp, j'ai encore du mal

Il faut se créer un compte sur le wiki, ensuite tu examines les sources de la page (cliques sur "modifier" en haut à droite) et tu rajoutes ton pseudo à la suite de la liste de soutien pour chaque amendement.

Pour l'histoire féministe/pas féministe: Dans la mesure où le PP ne mettait pas en avant des mesures pour l'égalité des sexes, on ne pouvait pas dire que le PP était féministe. Pour le reste, heureux hasard, elle répond à ce paradoxe dans son dernier article: N’importe qui peut être féministe, mais n’est pas féministe qui veut.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

Avatar de l’utilisateur
thufir
Loup de mer
Messages : 758
Inscription : lun. 23 avr. 2012, 15:58

Re: Féminisme

Messagepar thufir » jeu. 28 mars 2013, 12:02

ok, done
A mon avis, la partie sur les salaires est à préciser : en terme de droit du travail, elle me semble pour l'instant ne pas pouvoir tenir debout. Je doute qu'il soit légalement possible de baisser les salaires des gens.
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

Avatar de l’utilisateur
Gautier
Loup de mer
Messages : 705
Inscription : dim. 01 avr. 2012, 18:46

Re: Féminisme

Messagepar Gautier » jeu. 28 mars 2013, 22:36

Qu'il soit consigné ici que ce sujet aura au moins fait évoluer un type sur le sujet, à savoir moi.
Après réflexion et lecture de bien des textes apportés tout ça etc... je vois le chemin monstrueux qu'il me reste à faire ne fut-ce qu'à titre personnel sur le sujet. Ma position égalitariste ne peut pas être opposée d'une quelconque façon au féminisme. Ce que j'ai considéré comme une affaire privée ne l'était pas et ne doit pas être traitée comme telle. J'ai été arrogant.

Le sentiment de défense face à une agression ressentie comme injuste à savoir la blogoffensive contre le sexisme du PP a jouée de manière néfaste, ce n'est pas du tout une excuse et je ne cherche même pas à me justifier.

Merci à celles et ceux qui m'y auront aidé y compris par le conflit !

Dante
Quartier-Maître pirate
Messages : 440
Inscription : mar. 08 nov. 2011, 19:25

Re: Féminisme

Messagepar Dante » ven. 29 mars 2013, 00:46

Wow. Ca fait plaisir à lire.
clap clap clap*


*applaudissements respectueux


Thufir a écrit :Je doute qu'il soit légalement possible de baisser les salaires des gens.

Bah si légalement c'est possible. Suffit de changer la loi. :D
C'est le but du programme.
Pour les entreprises publiques c'est possible (une mesure est par exemple passée sur l'échelonnage de 1 à 20 des revenus). Après, pour le privé, est ce contraire à la constitution ou aux directives européennes, je dirais a priori non, mais bon j'ai des doutes (surtout par rapport au droit de l'Union Européenne).
Après vérification sur google, il semble que c'est juridiquement possible puisque le gouvernement envisageait aussi l'échelonnage 1 à 20 pour le secteur privé en juin 2012 (ref)
Après politiquement est ce qu'une telle mesure à des chances de passer à l'intérieur du PP, cela me semble peut être un peu compliqué.
A l'intérieur de l'Assemblée Nationale et même en supposant qu'un quart des députés soient pirates (oui, soyons fou!), cela le serait tout autant.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

Avatar de l’utilisateur
thufir
Loup de mer
Messages : 758
Inscription : lun. 23 avr. 2012, 15:58

Re: Féminisme

Messagepar thufir » ven. 29 mars 2013, 10:13

Oh, moi j'ai rien contre qu'on baisse les hauts revenus pour augmenter les bas revenus. Mais :
- c'est pas forcément la même question que celle du féminisme
- ça suffira certainement pas à effacer les inégalités salariales hommes / femmes
- c'est juridiquement compliqué. Si on veut émettre une proposition crédible il faut affiner davantage. Le souci étant qu'on a une carence en compétence sur le droit du travail et même le droit tout court au PP.
Bref, la proposition en l'état ne pourrait éventuellement fonctionner que pour les salaires à l'embauche. Vraiment, baisser le salaire d'une personne en activité, c'est vraiment compliqué, je te le jure. Tant mieux, d'ailleurs :D .

Moi, entre l'affaire Romain D et ce fil sur le féminisme, je me laisse encore un peu de temps pour sédimenter, réfléchir, affiner et produire un texte (qui n'engagera que moi, hein :wink: ). Une chose est sûre : il se dit ici des choses intéressantes et instructives et qui sont susceptibles d'avoir une influence positive sur le PP.
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

Avatar de l’utilisateur
Khakaoura
Quartier-Maître pirate
Messages : 507
Inscription : mer. 02 mai 2012, 15:06

Re: Féminisme

Messagepar Khakaoura » sam. 30 mars 2013, 10:17

thufir a écrit :ok, done
A mon avis, la partie sur les salaires est à préciser : en terme de droit du travail, elle me semble pour l'instant ne pas pouvoir tenir debout. Je doute qu'il soit légalement possible de baisser les salaires des gens.

Tout dépend à quel niveau de la rémunération (et non du salaire, la terminologie est importante) tu interviens : salaire brut, primes, etc. S'il est impossible de moduler le salaire brut, alors c'est sur les primes qu'il faut intervenir, mais ça ne fait que déplacer le problème. À mon sens, il est déjà possible de moduler le salaire brut : les promotions avec augmentation existent ; les rétrogradations avec réduction également (mais je doute qu'une telle méthode, sur la base d'une égalité de traitement, tienne la route en cas de recours aux prud'hommes). Le plus simple reste de définir des accords-cadres (nationaux, de branche et/ou dans chaque entreprise, à voir) s'inspirant peu ou prou des statuts de la fonction publique :
  • définition de cadres d'emplois, selon le niveau de technicité ou de responsabilité, avec grille de rémunération => salaire brut identique pour tout le monde, avec proratisation si temps partiel ;
  • définition de primes de base et de leurs modalité d'attribution => primes identiques pour tout le monde, avec proratisation si temps partiel ;
  • définition de primes variables et de leur modalité d'attribution => primes affectées en fonction de réalisation d'objectifs, sans proratisation si temps partiel.
Je suis fonctionnaire, et c'est un système intéressant sur le plan de l'égalité de traitement salarial : deux fonctionnaires de même grade et ancienneté avec la même quotité de travail percevront le même salaire de base (traitement brut + primes statutaires), la différence se faisant si l'un.e perçoit une prime parce qu'il a des enfants et l'autre pas (ou pas le même nombre), par exemple, ou bien si l'un.e a un remboursement de frais de transport plus important que l'autre, car son abonnement est plus cher, ce genre de choses.
Mais évidemment, imposer ce genre de fonctionnement revient à rogner le dogme de la libre entreprise...
Encre noire = mode Pirate
Encre rouge = mode Vogon
"Le règlement, c'est l'règlement ;
Pas d'préférence, pas d'sentiment.
Le règlement, c'est l'règlement ;
Un Vogon l'applique bêtement."
Hymne officieux de Vogsphère

Avatar de l’utilisateur
thufir
Loup de mer
Messages : 758
Inscription : lun. 23 avr. 2012, 15:58

Re: Féminisme

Messagepar thufir » sam. 30 mars 2013, 12:06

Khakaoura a écrit :Mais évidemment, imposer ce genre de fonctionnement revient à rogner le dogme de la libre entreprise...

Perso, j'ai rien contre le fait de rogner le dogme de la libre entreprise, hein, je ne suis pas libéral.
Mais si on s'attaque à ça dans le cadre de mesures sur l'égalité hommes/femmes, je crois qu'on va se perdre et rater notre sujet.
parce que là
Khakaoura a écrit :les promotions avec augmentation existent ; les rétrogradations avec réduction également (mais je doute qu'une telle méthode, sur la base d'une égalité de traitement, tienne la route en cas de recours aux prud'hommes)
, tu as 100% raison. Ca tiendra pas aux prudhommes, mais alors pas du tout.
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

Avatar de l’utilisateur
gna
Capitaine pirate
Messages : 1624
Inscription : jeu. 31 mai 2012, 09:36
Localisation : 13

Re: Féminisme

Messagepar gna » sam. 30 mars 2013, 12:30

je prend au vol .....
pourquoi ne pas simplement appliquer la simplicité à même "qualification,poste,grade,..." même règle de salaire, et idem pour les primes (enfants distance etc.)
gna

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: Féminisme

Messagepar OSB » sam. 30 mars 2013, 12:32

Dante a écrit :Enfin, dernier venu, il y a le féminisme dit "pro-sexe" ou "queer" qui amène de nouveaux thèmes comme la question des travailleurs du sexe (au sens large, pornographie, prostitution), et les minorités sexuelles ou de genres (intersexualité, transgenre) . Sur le plan théorique il est à l'origine peu fourni mais pose des questions très pertinentes au féminisme radicale qui intégrera ces critiques


Et c'est à ce courant de réflexion lgbtq que je me rattache pour ma part, d'où un certain nombre de questions que je crois nécessaire de formuler... parce qu'en lisant ce fil, je n'ai pas pu m'empêcher parfois de bouillir intérieurement. :wink:


Dante a écrit :Donc question était il vraiment nécessaire de présenter le féminisme essentialiste ou l’abolitionnisme/prohibitionnisme de McKinnon et Dworkin ?


Oui c'était nécessaire de situer les choses au moins succinctement. Tout le monde n'a pas forcément les discussions anciennes en tête. Merci donc de l'avoir fait. Et c'est d'autant plus important que si nous voulons nous rassembler sur des idées féministes, ce ne sera vraisemblablement pas autour d'idées prohibitionnistes radicales. C'est important de signaler ces différences d'approche.


Dante a écrit :
OSB a écrit : autant je ne suis ni d'accord avec les féministes qui attaquent la masculinité lorsque ça leur arrive,

Qu'est ce que tu entends par "attaquer la masculinité"? Est ce une attaque pour toi de dire que la masculinité est une construction sociale qui dans nos sociétés actuelles contient en soi les germes du sexisme ?

Non bien sûr, et c'est d'ailleurs vrai aussi de la féminité dans ce sens là. Dans le sens où tu l'entends masculinité et féminité sont deux constructions sociales sexistes qui se renvoient l'une l'autre dans un ensemble oppositif-distinctif. Ce modèle genré imposé par la société je le combats moi aussi, tout comme toi. C'est pas de ça dont je parlais mais de formes de sexisme plus ou moins inconscientes qui résultent précisément d'une confusion entre ce modèle normatif et la construction d'une masculinité propre, personnelle à chaque homme, ou même un rejet violent du corps masculin en général, ce qui est parfois le cas.


Dante a écrit :Le féminisme exposé ici souhaite simple une déconstruction des identités masculines et féminines pour laisser l'individu plus libre de piocher les comportements qu'il souhaite sans pour autant être renvoyé à une féminité ou à une masculinité indépassable.


Je suis bien entendu entièrement d'accord avec cette position, mais l'approche n'a pas toujours été celle là au cours du débat.
Lorsque par exemple on envisage pas que l'injonction à la virilité puisse aussi être le fait des femmes en particulier à travers l'éducation donnée par les mères ou à travers l'intérêt porté par les jeunes-filles à certains stéréotypes de masculinité, ou lorsqu'on ne perçoit pas la misandrie qui s'ajoute à la misogynie véhiculées dans l'expression "garçon manqué" laquelle suppose non seulement que les femmes devraient correspondre à certains canons esthétiques ou comportementaux, mais que la beauté (selon l'interprétation du reste contestable qu'on fait du terme) serait essentiellement féminine et que le corps masculin serait laid et disgrâcieux, lorsqu'on ne perçoit pas que l'expression "vieille fille" possède son strict équivalent qui est "vieux garçon" et que la pression conformiste à s'établir dans un couple hétéronormé est comparable pour les hommes supposés ne pas pouvoir vivre sans femme, lorsqu'on parle du sexe masculin comme d'une "nouille", qu'on accuse cette affreuse testostérone de nous pourrir le sang, ou lorsqu'on rapporte divers clichés et hoaxes dont je ne vais pas faire le compte maintenant, ça m'irrite forcément un peu au passage, mais je ne veux pas relancer la discussion sur tous ces points que je ne fais que te situer pour répondre à ta question. :D Je suis content de voir que les tensions semblent un peu s'apaiser...


Dante a écrit :
OSB a écrit : ni avec celles qui veulent restreindre la sexualité comme on l'a vu récemment à la lecture du projet de résolution débattu au parlement européen contre les stéréotypes liés au genre, et qui proposait de fliquer Internet et de lutter contre la pornographie. Thème que l'on a pu lire en filigrane dans certaines interventions ici-même.

Où as tu lu quelqu'un défendre cette position? (en d'autres termes peux tu citer)

et bien tu as par exemple écrit le 28 février :
Dante a écrit :ou encore la pornographie ou l'homme est à peine traité en être humain. Il n'a bien évidement pas de sexualité propre et autonome autre que celle de satisfaire les désirs de la femme dans ce genre de fiction.


Tu as nuancé ton point de vue depuis, ce que je n'avais pas bien perçu... bon ok... d'autres ont exprimé aussi au passage des choses dans la même direction, parlant de lutter contre des "contenus dégradants". Je ne veux pas verser de l'huile sur le feu en provoquant avec les uns ou les autres un débat alors que ces idées ne sont peut-être pas forcément aussi claires et radicales que ça, mais je me contente de situer que cette forme de morale induit fatalement des réponses politiques de la forme de ce texte européen qui est une pure récup puritaine de ce qu'on peut défendre par ailleurs légitimement sur la question des luttes contre les stéréotypes liés au genre.


Dante a écrit :Donc lorsque que tu dis que tu penses/parles/agis à partir de ton corps d'homme, cela signifie simplement que l'identité masculine inscrite en toi détermine ton comportement. Ok, mais cette identité, ce construit social, n'est rien d'autre que ce que t'a imposé notre société patriarcale.


... justement ce dont je parle ne se résume pas à cet aspect... c'est un construit personnel dont je parle qui est largement élaboré contre la forme de masculinité stéréotypée que tu sembles avoir en tête. Ma sexualité est à la fois nature et culture, contre-nature et contre-culture. C'est un construit complexe à la fois social, culturel et psychologique qui met en jeu aussi l'expérience intime de mon propre corps. Et lorsqu'il y a des éléments issus de la société patriarcale dans certains de mes fantasmes (le personnage du pirate en est un bon exemple d'ailleurs), j'en ai totalement conscience, j'en joue, je les détourne, je les transforme, je n'en suis pas dupe, et ils n'interviennent jamais pour placer mes partenaires dans des situations subies.

Dante a écrit :En particulier dans les domaines du fantasmes et du plaisir. Ces domaines -- en matière de sexualité hétérosexuelle (c'est sans doute comparable ou du moins cela met en jeu des mécanismes similaires pour la sexualité homosexuelle mais je ne me sens ni compétent ni légitime pour en parler), en tant qu'il constitue un rapport à l'autre, basé sur le consentement, où, en l’occurrence, pour nous, en tant qu'homme, l'autre est une femme -- ne peuvent être extraits de la question plus générale des rapports homme/femme dans la société dans son ensemble. Et donc une réflexion générale sur ces rapports sociaux sexués et sexuels n'est pas superflue.


Complètement d'accord là-dessus bien sûr.

... mais si tu ne te sens pas légitime pour parler d'homosexualité, qui pourtant met en jeu des désirs ou des fantasmes que tu as dû certainement ressentir au moins en partie à un moment ou à un autre de ta vie... enfin je présume parce que c'est tout de même une composante assez fréquente de la sexualité masculine... :wink: comment pourrais-tu te sentir légitime pour parler de sexualité féminine que tu ne connais, j'imagine qu'à travers tes rapports au corps de tes partenaires femmes ?

Tout attentif et hypersensible au corps féminin que tu sois, tu ne ressens pas dans ton corps ce qu'une femme ressent. Tu n'as pas de règles, tu n'as pas de seins, tu n'as pas été pénétré dans ton sexe de femme par un sexe d'homme ou par autre chose. Tu peux te figurer les choses, mais ce n'est qu'une construction de l'esprit.

C'est en ce sens que, même si je comprends tout-à-fait qu'on le fasse, je ne veux pas (mais c'est ma façon perso de sentir les choses) reprendre le terme de féministe à mon compte, même comme féministe prosexe, ça voudrait dire que j'ai l'expérience de mon corps de femme, que je pourrais par exemple décider que je suis prosexe en tant que femme... Je ne me sens pas autorisé pour le coup, pas compétent, pas légitime pour parler de sexualité féminine.

Le sujet m'intéresse, je pose des question et j'écoute ce que les femmes peuvent me dire de leur corps, comme toi je les soutiens politiquement lorsqu'elles réclament justice liberté et égalité. Je suis à côté d'elles aussi près que je peux l'être, mais je ne serai jamais à leur place.

Et en particulier, ce que je sais aussi à travers ma propre expérience, c'est qu'une agression sexuelle comme celle qui s'est trouvée à l'origine de tout ce débat ne peut pas être perçue de la même façon selon qu'on la vit dans son corps de femme ou dans un corps de garçon. Certaines choses sont sans doute comparables, l'effraction de l'intimité, la frayeur, tout un tas de choses, mais les expériences ne peuvent pas être les mêmes parce que le corps ne se trouve pas impliqué de la même façon (pas moins mais pas de la même façon). Je suis féministe bien sûr sur le plan des idées, mais une femme agressée me dira que je ne peux pas savoir ce que c'est que d'être agressée en tant que femme, et elle aura raison.

Et de façon plus générale, je ne suis pas victime du patriarcat en tant que femme. Et donc je ne pourrai jamais être féministe comme Amina qui prend des risques de guerrière avec son corps, et doit subir des propos horribles venant aussi des femmes de sa famille.

En revanche je peux parler du corps masculin qui est le mien, et tenter de faire sur moi-même un travail d'émancipation comparable à celui que les féministes ont réalisé à partir de leur corps de femmes. C'est ce que j'essaie de faire.

Je ne suis pas pour autant essentialiste. Pas du tout...

Je pense qu'on se construit hommes ou femmes à partir de notre existence qui est elle même une synthèse de nos vécus, et que dans cette construction de soi, l'expérience vécue intime du corps dans la mesure où elle est de l'ordre du réel intervient de façon en effet indépassable ; ce qui n'est pas indépassable en revanche, c'est la construction de l'identité sexuelle qu'on fait à partir de cette expérience dans l'ordre imaginaire et dans l'ordre symbolique.

Notre corps nous procure du plaisir physiologiquement de façon différente selon notre sexe anatomique et cela est une réalité concrète, de même notre expérience du développement de notre corps et d'éveil à notre désir et à notre plaisir sexuel n'est pas la même expérience selon qu'on a une bite ou une chatte. Aussi bien, si je ne crois pas du tout à toutes ces âneries de cerveau féminin et masculin, je crois en revanche que le plaisir ne s'éprouve pas de la même façon entre femmes et hommes et que l'expérience du corps et du plaisir sexuel contribue d'une façon ou d'une autre à la construction de notre identité. C'est même ce qui fait qu'il y a aussi de la transidentité et de l'orientation vers un corps semblable ou différent, et de l'émotion particulière suscitée par la différence et-ou par la ressemblance de ce corps avec le notre.

Je refuse de séparer l'esprit du corps et de nier les réalités physiologiques qui s'attachent à l'ensemble. En revanche, ce que dit le constructionniste que je suis comme toi, c'est que nous ne sommes pas assignés par notre sexuation biologique, génétique, anatomique ou hormonale à un genre déterminé, et encore moins à nous couler dans un modèle stéréotypé et conformiste de féminité ou de masculinité imposés par la société.

On se construit et on choisit librement ce qu'on veut être et qui on veut aimer, par delà les déterminations de toutes sortes qu'il ne s'agit pas de nier, mais au contraire dont il faut tenter de prendre conscience pour être plus libre encore.
.

Dante a écrit :Je proposerais peut être une version légèrement modifiée de l'amendement n°4 sur l'éducation sexuelle en y intégrant une sensibilisation aux agressions sexuelles, les attitudes/réflexes à adopter en cas d'agression, et au principe de consentement dans la sexualité, notamment avec à l'appui toute les statistiques sur le viol que j'ai pu citer dans un post précédant de ce sujet. OSB que penses tu d'expliciter ceci dans la description de ton amendement ?


En ce qui concerne la question du consentement ça me paraît évident que ça doit être abordé et je suppose que ça l'est déjà. Dans les vieux programmes cathos de Bayrou tout était axé sur l'amour au sein du couple (hétéronormé ça va sans dire), le respect mutuel...
Ce qui est important c'est de parler de consentement de façon un peu différente dans la forme, je pense en donnant une large place au débat entre les jeunes au cours duquel on va aborder les histoires de tournantes d'agression, de drague lourde et autres...

En ce qui concerne le volet sur l'autodéfense, je suis partagé. Autant je suis tout à fait favorable à tout ce qui est susceptible de favoriser l'expression de la volonté des filles, de vaincre les inhibitions que les modèles sociaux du genre leur imposent tant pour savoir dire oui que pour savoir dire non, et je pense qu'il y a tout un travail à faire de ce côté dans l'éducation en général et bien au-delà de l'éducation sexuelle, pour que les filles sachent s'imposer ; autant je suis réservé sur tout ce qui pourrait être une forme de réponse comportementale à adopter dans une situation donnée.

Il faut à mon sens faire attention à ne pas normer les comportements et les ressentis. Aider à se tirer d'une situation non voulue, oui ok super. mais dire : si vous êtes dans telle situation, vous êtes victime et vous devez ressentir de telle façon et réagir de telle façon, et si vous ne le faites pas vous êtes coupable d'être une mauvaise victime, vous êtes complice de votre agresseur... je ne suis pas du tout d'accord avec ça.

Et c'est très dangereux parce que le nouveau guide de la jeune-fille moderne n'est jamais très loin.
Pour le moment j'aurais tendance à faire confiance aux femmes qui peuvent faire partager leur expérience aux plus jeunes à travers les discussions.

Mais il faut aussi tenir compte du fait que les femmes se retrouvent stressées par des hommes statistiquement plus forts physiquement, et qu'il faut compenser cet écart en leur donnant des outils pour se défendre... Or pour le moment on aurait plutôt tendance à stimuler les garçons à pratiquer des arts martiaux, donc il y a vraiment beaucoup de chemin à faire. Je pense que l'idée est intéressante mais qu'il faut bien réfléchir au truc.


Dante a écrit :Pour faire contrepoint à ma première phrase et malgré la tonalité critique de mon discours, je terminerais sur une touche positive: quelque soit nos divergences dans l'approche du féminisme on peut facilement se mettre d'accord sur un certain nombre de mesures à faire rentrer au programme. Je voterais sans aucun doute les différentes mesures que tu as proposé.


Merci à toi Dante pour ton appui. Merci à Alda d'avoir pu suffisamment surmonter sa colère pour pouvoir signer, merci à tous ceux qui ont soutenu les propositions. Continuez à apporter vos signatures car la CN en a demandé 10 pour que les amendements soient soumis au vote, et il n'y en a pour le moment que la moitié.

Merci à celles et ceux qui ont lu tout ou partie de ce trop long message

Amitiés à toutes et à tous

Avatar de l’utilisateur
thufir
Loup de mer
Messages : 758
Inscription : lun. 23 avr. 2012, 15:58

Re: Féminisme

Messagepar thufir » sam. 30 mars 2013, 12:54

OSB a écrit : Continuez à apporter vos signatures car la CN en a demandé 10 pour que les amendements soient soumis au vote, et il n'y en a pour le moment que la moitié.

Un petit push sur la mailing list discussion avec un rappel de la façon dont il faut faire (que Dante m'a rappelée plus haut, sinon j'aurais pas signé) devrait te faire passer les 10 signatures, je pense.
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

Dante
Quartier-Maître pirate
Messages : 440
Inscription : mar. 08 nov. 2011, 19:25

Re: Féminisme

Messagepar Dante » dim. 31 mars 2013, 20:34

OSB a écrit :Lorsque par exemple on envisage pas que l'injonction à la virilité puisse aussi être le fait des femmes en particulier à travers l'éducation donnée par les mères ou à travers l'intérêt porté par les jeunes-filles à certains stéréotypes de masculinité, ou lorsqu'on ne perçoit pas la misandrie qui s'ajoute à la misogynie véhiculées dans l'expression "garçon manqué" laquelle suppose non seulement que les femmes devraient correspondre à certains canons esthétiques ou comportementaux, mais que la beauté (selon l'interprétation du reste contestable qu'on fait du terme) serait essentiellement féminine et que le corps masculin serait laid et disgrâcieux, lorsqu'on ne perçoit pas que l'expression "vieille fille" possède son strict équivalent qui est "vieux garçon" et que la pression conformiste à s'établir dans un couple hétéronormé est comparable pour les hommes supposés ne pas pouvoir vivre sans femme, lorsqu'on parle du sexe masculin comme d'une "nouille", qu'on accuse cette affreuse testostérone de nous pourrir le sang, ou lorsqu'on rapporte divers clichés et hoaxes dont je ne vais pas faire le compte maintenant, ça m'irrite forcément un peu au passage, mais je ne veux pas relancer la discussion sur tous ces points que je ne fais que te situer pour répondre à ta question. :D Je suis content de voir que les tensions semblent un peu s'apaiser...

Je trouve, au contraire, que cela a été suffisamment rappelé tout au long du sujet. Oui les hommes sont tout autant victimes de la domination patriarcale et les différentes injonctions à l'hétérosexualité ou à la virilité etc peuvent être le fait de femmes.
Après, il ne faut pas oublier quoiqu'il en soit en tant qu'homme dans une société patriarcale nous sommes privilégiés (de manière générale) et que la situation des femmes est peut être un problème à traiter avec plus d'urgence. Personnellement, je crois que lutter pour la cause des femmes, c'est aussi, de toute façon, aider à l'émancipation des hommes de ces modèles.

OSB a écrit :et bien tu as par exemple écrit le 28 février :
Dante a écrit :ou encore la pornographie ou l'homme est à peine traité en être humain. Il n'a bien évidement pas de sexualité propre et autonome autre que celle de satisfaire les désirs de la femme dans ce genre de fiction.

Tu as nuancé ton point de vue depuis, ce que je n'avais pas bien perçu... bon ok... d'autres ont exprimé aussi au passage des choses dans la même direction, parlant de lutter contre des "contenus dégradants". Je ne veux pas verser de l'huile sur le feu en provoquant avec les uns ou les autres un débat alors que ces idées ne sont peut-être pas forcément aussi claires et radicales que ça, mais je me contente de situer que cette forme de morale induit fatalement des réponses politiques de la forme de ce texte européen qui est une pure récup puritaine de ce qu'on peut défendre par ailleurs légitimement sur la question des luttes contre les stéréotypes liés au genre.

Je tiens à replacer les choses dans leur contexte. Ce message était un "exercice de style", pour répondre à une assertion idiote de Vincent Andrès, où je décrivais une société dont les rôles dans les rapports sociaux de sexe seraient renversés. Je n'avais pas vraiment de place pour la nuance.
Il me semblait évident du fait de mes prises de positions ici et ailleurs (notamment dans le sujet sur la prostitution) que mon point de vue n'était pas de condamner la pornographie en tant que "représentation concrète et directe de la sexualité, de manière délibérée et ce, dans le but d’exciter celui ou celle qui la regarde" [David Courbet, Feminismes et Pornographie] ni même de condamner, en soi et pour soi, un contenu pornographique particulier dans lequel la femme serait plus objet que sujet, mais de dénoncer le fait qu'actuellement 99,99% des contenus pornographiques présentent la femme cette manière, ce qui, à la fois, traduit bien la domination patriarcale et la renforce. Comme je l'ai répété à plusieurs reprises, on pourrait faire la même analyse des contenus non-pornographique (publicité, film, jeux vidéos etc) dont le sexisme me semble plus insidieux et plus performatif.

OSB a écrit :En ce qui concerne le volet sur l'autodéfense, je suis partagé. Autant je suis tout à fait favorable à tout ce qui est susceptible de favoriser l'expression de la volonté des filles, de vaincre les inhibitions que les modèles sociaux du genre leur imposent tant pour savoir dire oui que pour savoir dire non, et je pense qu'il y a tout un travail à faire de ce côté dans l'éducation en général et bien au-delà de l'éducation sexuelle, pour que les filles sachent s'imposer ; autant je suis réservé sur tout ce qui pourrait être une forme de réponse comportementale à adopter dans une situation donnée.

Il faut à mon sens faire attention à ne pas normer les comportements et les ressentis. Aider à se tirer d'une situation non voulue, oui ok super. mais dire : si vous êtes dans telle situation, vous êtes victime et vous devez ressentir de telle façon et réagir de telle façon, et si vous ne le faites pas vous êtes coupable d'être une mauvaise victime, vous êtes complice de votre agresseur... je ne suis pas du tout d'accord avec ça.

Là je pense qu'on touche les limites de ce qui relève de nos compétences et de notre champ d'action en tant que "politiques" (au sens noble du terme), et que le reste relève d'un dialogue entre enseignants, spécialiste de la pédagogie et spécialiste du genre pour définir le contenu.

thufir a écrit :Un petit push sur la mailing list discussion avec un rappel de la façon dont il faut faire (que Dante m'a rappelée plus haut, sinon j'aurais pas signé) devrait te faire passer les 10 signatures, je pense.

On me murmure dans l'oreillette que c'est 10 signatures ou 1% du nombre d'adhérents (qui n'est pas encore actualisé étant donné la période de renouvellement) que j'estimerais du pessimisme à l'optimisme entre 400 et 800.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli


Revenir vers « archive 2013 »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 1 invité