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Féminisme

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thufir
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Re: Féminisme

Messagepar thufir » dim. 24 mars 2013, 12:46

Gautier a écrit :Pour ma part ce n'est pas du sarcasme. Thufir, tu lui attribue une volonté de nuisance qu'elle n'a pas à mon avis, même si aujourd'hui elle m'a posé une question sur Twitter pour ensuite se plaindre qu'elle est harcelée par un membre du PP ^^. Je crois que ce genre de réactions sont dues à de l'animosité croissante. Il y a là d'effet de groupe qui existe dans les deux sens (certaines personnes nous perçoivent comme des gros cons arrogants / nous percevons certaines interventions comme des agressions, la répétition quotidienne rend tout ça de plus en plus irritant + la mécanique du "c'est moi qui ait raison" dans les deux "camps" etc...)


A la lumière de ce que tu as dit, il est probable que la volonté de nuisance que je lui ai effectivement prêté était une erreur de ma part. Tu remarqueras, en lisant mes posts au début de ce fil, que j'étais prêt à jouer les règles du jeu avec elle.

Mais puisqu'elle est venue pour nous "enseigner" le féminisme, alors son échec ici est de son fait. D'abord, un forum n'est pas un lieu pour donner des cours, ça, en tant qu'habituée du web, elle aurait dû le savoir. Ensuite, enseigner, ça réclame de connaître et maîtriser son sujet - c'était plus que probablement son cas - mais ça demande aussi des qualités particulières. Et ces qualités, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle ne les a pas montrées ici.

Bref, elle avait elle aussi des choses à apprendre.
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Vincent Andrès
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Re: Féminisme

Messagepar Vincent Andrès » dim. 24 mars 2013, 13:01

Dante a écrit :C'est ce qui fait que, bien qu'anticlérical, plutôt qu'athée je suis agnostique.

L'église d'aujourd'hui c'est très exactement l'état.
Et les anticléricaux d'aujourd'hui sont les libertariens, les libéraux et les (vrais) anarchistes.

[Edit Khakaoura : Hop ! On arrête là le débat théologique. Ce n'est pas le sujet de cette discussion. Si vous voulez discuter de théologie et de la place de la religion dans la société et dans le monde des idées, ouvrez un nouveau sujet, merci. À la prochaine digression, je polis ma matraque. :twisted:]

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Vincent Andrès
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Re: Féminisme

Messagepar Vincent Andrès » lun. 25 mars 2013, 12:44


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Re: Féminisme

Messagepar Vincent Andrès » lun. 25 mars 2013, 17:47

[Edit Khakaoura : Hop ! On arrête là le débat théologique. Ce n'est pas le sujet de cette discussion. Si vous voulez discuter de théologie et de la place de la religion dans la société et dans le monde des idées, ouvrez un nouveau sujet, merci. À la prochaine digression, je polis ma matraque. :twisted:]
[/quote]

J'imagine un bistro où à chaque fois qu'un consommateur digresse par rapport à la discussion principale,
où à chaque fois qu'il fait une intervention dont la connexion à la discussion principale ne saute pas aux yeux du videur,
... il se fait jeter dehors.
Putain, mais ça fait aussi parti des discussions !
Sérieux, faut arrêter un peu à vouloir tutoriser toutes les discussions.
Si vous faisiez ça dans un bistro, dans 3 mois il ferme.
Si c'est HS les lecteurs sauront glisser dessus. Ils sont grands et n'ont pas besoin de grand frère.

Je comprends qu'on intervienne quand un gars fait 10 HS d'affilée,
mais au moindre truc qui ne semble pas d'évidence dans le fil, on vous voit rappliquer.
Marre !

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Gautier
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Re: Féminisme

Messagepar Gautier » lun. 25 mars 2013, 20:15

Cela reste le forum d'un parti politique, pas un bistrot.
Je suis heureux que tout le monde se sente libre de s'exprimer à son aise, ne se sente pas coincé par les mêmes normes sociales qu'ailleurs. Il n'empêche que les gens lisant le forum ont une forte tendance à assimiler ce qui s'y dit au Parti Pirate en général. Même et surtout quand ce n'est pas écrit par des membres du PP. Nous avons une responsabilité collective de la bonne marche de cet espace et ça c'est le job des modorators. Si tu veux discuter de leur travail il y a une section dédiée rien qu'à ça tout à fait publique et accessible à tous !

Et avoir une discussion à bâtons rompus ne signifie pas digresser à tout va.

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OSB
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Re: Féminisme

Messagepar OSB » mar. 26 mars 2013, 10:11

Je crois qu'on est sur un sujet très sensible parce qu'il concerne la façon dont on envisage le désir et le plaisir dans la société dans laquelle nous vivons. On s'échauffe beaucoup, mais je crois que nos positions sont malgré tout très voisines, et qu'il y a surtout beaucoup de malentendus.

Je ne suis pas certain qu'il se trouve beaucoup de pirates qui considèrent que c'est très bien que les femmes soient moins payées que les hommes, ou qu'il faudrait qu'elles restent à la maison pour s'occuper des tâches ménagères. L'idée même de patriarcat (on continue couramment à parler de chef de famille comme le rappelait très justement Frédéric) qui suppose la soumission d'une personne à une autre est de toutes façons contraire à nos valeurs essentielles qui reposent sur la liberté.

Il ne s'agit pas de nier l'existence de la domination masculine dans notre société – et dans les sociétés humaines en général à de très rares exceptions près – ni de savoir si on veut lutter contre cette domination, mais de l'examiner de façon assez précise afin de savoir quelles réponses on pense pouvoir y apporter.

J'ai fait état dès le début de mes réserves avec la façon dont le sujet avait été posé. Beaucoup de choses m'ont un peu gênées au cours de ces 13 pages de débat très suivies.

D'abord, comme Thufir et Gautier l'ont fait remarquer, la façon même dont le débat a été lancé avec l'idée de nous éduquer, nous, pirates sexistes à partir d'une vérité du féminisme.

Or il n'existe pas un féminisme mais toute une gamme.

au-delà même des différences théoriques, il existe des approches politiques différentes. Il existe des féministes qui luttent pour la liberté sexuelle en général et inscrivent l'émancipation des femmes dans un projet plus général de lutte pour la liberté de disposer de son corps, d'autres qui ne remettent pas en question la morale traditionnelle issue des principes religieux, et cherchent à répondre aux agressions dont les femmes sont victimes en restreignant la liberté sexuelle de différentes façons.
Pour les unes, il est contraire à la dignité de la femme de faire l'amour de certaines façons, de se montrer dans certaines tenues de femme-objet ou d'avoir une position passive ou soumise dans certaine formes de sexualité jugées dégradantes. Pour les autres ces principes sont dépassés, elles ne voient pas au nom de quoi elles devraient s'interdire des fantasmes ou des pratiques qui leur procurent du plaisir, et considèrent que ça fait partie de leur liberté.

En parlant de Féminisme au singulier, on donne l'illusion d'une unité qui n'existe pas. Je ne suis pas d'accord avec cette façon de poser le débat que j'estime faussée. Je suis d'accord avec certaines formes de féminisme et pas avec d'autres. Au sein d'un même mouvement, je peux soutenir certaines actions et ne pas être d'accord avec toutes.

Autant je partage sans réserve le combat des féministes qui de différentes façons, luttent pour la liberté sexuelle en général, et je pense par exemple à Elisabeth Badinter, à Catherine Millet (stipendiée comme il se doit sur le premier site linké... ), à Marie-Hélène Bourcier ou au mouvement du Strass et à Morgane Merteuil, autant je ne suis ni d'accord avec les féministes qui attaquent la masculinité lorsque ça leur arrive, ni avec celles qui veulent restreindre la sexualité comme on l'a vu récemment à la lecture du projet de résolution débattu au parlement européen contre les stéréotypes liés au genre, et qui proposait de fliquer Internet et de lutter contre la pornographie. Thème que l'on a pu lire en filigrane dans certaines interventions ici-même.

Par ailleurs, et cela peut se discuter, mais mon sentiment personnel est qu'il ne suffit pas de connaître les approches théoriques ou de partager les idées féministes pour être féministe. Je perçois d'abord le féminisme comme un engagement politique que l'on réalise à partir de son corps de femme. Et c'est même l'une des choses qui me touche le plus dans le féminisme, c'est cet engagement du corps qui est posé comme un espace de revendication politique.

Or moi, mon corps c'est un corps d'homme.

Je ne possède pas de seins de femme que la société m'ordonnerait de cacher et sur lesquels écrire ma révolte. Ma poitrine ne peut pas être un objet politique féministe. C'est ainsi.

Aussi, le terme de féminisme pour moi-même me semblerait complètement inapproprié.
C'est depuis mon propre corps d'homme que je parle. Non pas contre les femmes, mais avec elles, à leur côté, en tant que frère de combat et dans un même processus d'émancipation collective contre la morale sexuelle.

C'est ce corps masculin depuis lequel je parle lorsque je revendique d'en disposer librement, d'en jouir dans sa totalité. Je montre et je parle de mes désirs d'homme, de ma sexualité d'homme de mes fantasmes masculins et de ma masculinité, et c'est contre le mépris et la profonde méconnaissance dont ce corps fait l'objet tant de la part des femmes pour la plupart, que de la part des hommes eux-mêmes que je me bats depuis des années et que je suis bien décidé à continuer à me battre bien au-delà de mon engagement au Parti Pirate.

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Alda
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Re: Féminisme

Messagepar Alda » mar. 26 mars 2013, 11:28

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Khakaoura
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Re: Féminisme

Messagepar Khakaoura » mar. 26 mars 2013, 11:35

J'interprète peut-être de travers les liens que tu viens de donner, Alda, mais je ne vois pas en quoi l'intervention d'OSB ressortirait de l'un ou l'autre de ces deux concepts (voire des deux). Il rappelle simplement qu'il n'existe pas qu'un seul féminisme ; qu'il est fondamentalement d'accord avec l'objectif des luttes féministes, mais pas avec certaines modes d'actions ; et qu'il soutient les modes d'actions avec lesquels il est en accord mais qu'il trouve(rait) idiot qu'on l'en empêche ou que l'on vienne le lui reprocher au prétexte d'une paire de chromosomes XY et non XX.
En quoi se rend-il coupable (comme d'autres hommes qui agissent comme lui, d'ailleurs) de splaining ou de white knighting ? Si tu pouvais argumenter plutôt que de balancer deux liens, cela pourrait :
  • permettre à chacun de mieux saisir ta pensée ;
  • éviter les erreurs d'interprétation (je me suis sans doute fourvoyé dans le paragraphe précédent, car je ne suis pas télépathe).
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Re: Féminisme

Messagepar thufir » mar. 26 mars 2013, 15:29

A la fois, c'est Alda
[Edit Khakaoura : Merci d'éviter les appâts à troll, ou de nourrir ces derniers. Ce type de déclaration n'est pas un argument.]

Sur la pluralité des féminisme, je plussoie OSB. On voit avec surprise les Femens intervenir au salon de l'érotisme avec une argumentation très proche de celle de Christine Boutin (aucune dérision dans mon propos, c'est juste un fait). Et beaucoup de féministes s'interroger sur l'action desdites femens, jeunes femmes blondes sculpturales, taillées pour des couv de magazine : font elles du bien aux représentations de la femme ? Le débat est compliqué.

Selon moi pourrait être considéré comme féministe, quiconque :

- a conscience du fait que notre société est actuellement inégalitaire (analyse)
- estime que l'ont doit aller vers l'égalité (valeurs)
- veut agir pour faire progresser l'égalité (propositions)

C'est quand on combine les trois types de discours politiques sur cette question que l'ont peut se prétendre féministe.

Il se trouve également que le féminisme recouvre un champs de compétence. Myroie m'avais pris de haut quand je me revendiquais féministe : je n'avais pas, selon elle, le pédigree et les connaissances nécessaires !

Pourquoi pas, après tout ? Elle en savait plus que moi sur ce rayon. Pour autant, de même qu'il y a des pirates plus brillants et mieux instruits que d'autres sur les disciplines qui forment notre corpus, je crois qu'il n'y a pas de certificat d'aptitude à la piraterie et qu'il ne devrait pas y en avoir pour le féminisme.
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Re: Féminisme

Messagepar Alda » mer. 27 mars 2013, 11:47

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thufir
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Re: Féminisme

Messagepar thufir » mer. 27 mars 2013, 12:42

OSB a écrit :Aussi, le terme de féminisme pour moi-même me semblerait complètement inapproprié.
C'est depuis mon propre corps d'homme que je parle. Non pas contre les femmes, mais avec elles, à leur côté, en tant que frère de combat et dans un même processus d'émancipation collective contre la morale sexuelle.

C'est ce corps masculin depuis lequel je parle lorsque je revendique d'en disposer librement, d'en jouir dans sa totalité. Je montre et je parle de mes désirs d'homme, de ma sexualité d'homme de mes fantasmes masculins et de ma masculinité, et c'est contre le mépris et la profonde méconnaissance dont ce corps fait l'objet tant de la part des femmes pour la plupart, que de la part des hommes eux-mêmes que je me bats depuis des années et que je suis bien décidé à continuer à me battre bien au-delà de mon engagement au Parti Pirate.


Comme souvent, OSB, je ne suis d'accord avec toi tout en trouvant tes réflexions extrêmement intéressantes.
La question du corps, comme origine d'une expression politique au même titre que la pensée ou la parole est effectivement quelque chose auquel je me rends compte que je n'ai pas beaucoup réfléchi (formation humanisto-platonicienne oblige :wink: ). C'est pourtant avec mon corps que je manifeste, plus qu'avec mes mots (slogans rigolos mais bon...) ou ma pensée (globalement absente dans ces cas là). Je dévie sans doute un peu du sujet mais c'est pour la bonne cause ^^
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Re: Féminisme

Messagepar Dante » mer. 27 mars 2013, 17:04

Je vais commencer par une touche volontairement provocatrice et cinglante. Myroie vient de publier un article intéressant: "Si tu n'es pas féministe, tu es sexiste"
Myroie a écrit :on se moque des marginaux (féministes, végétariens, anarchistes etc) pour être accepté par ses proches ; en se moquant on encourage le système qui permet de dévaloriser le féminisme, on craint ces moqueries, donc on ne se dit pas féministe.
Cette démarche donne sa force au patriarcat. En faisant ainsi, chacun se transforme en petit soldat défenseur de l’ordre établi. Un peu comme dans Matrix : tant que tu n’as pas pris la pilule rouge, tu es un « colluder », sans même t’en rendre compte. C’est seulement en cherchant la vérité que tu cesseras d’en être un et que tu pourras alors lutter contre la matrice, après ton « éveil ».


Je vous invite à le lire en entier en préalable à mon post.

OSB a écrit :D'abord, comme Thufir et Gautier l'ont fait remarquer, la façon même dont le débat a été lancé avec l'idée de nous éduquer, nous, pirates sexistes à partir d'une vérité du féminisme.
Or il n'existe pas un féminisme mais toute une gamme.

Cette position est une imposture intellectuelle. D'une part il ne faut pas faire comme si, on n'avait jamais expliqué qu'il y avait plusieurs féminismes. Je l'avais déjà fait dans un autre sujet auquel tu avais participé l'été dernier. D'autre part, ce n'est pas très compliqué de brosser le portrait des différents courants féministes de manière intelligible et heuristique (peut être pas de manière exhaustive) et de comprendre pourquoi cela est relativement superflu. Il y en 3, dans leur ordre d'actualité:
Tout d'abord, il y a les essentialistes (appelés aussi différentialistes, naturalistes) qui invoquent l'indépassable différence entre l'homme et la femme du point de vue biologique avec des conséquences sociales comme la féminité, la douceur de la femme, la maternité etc. Sur le plan théorique ce courant est mort, ne résistant pas à l'examen sociologique. Un de ces derniers avatars dans l'espace public serait peut être tout le discours autour du "care". Pour moi ce courant, aujourd'hui, est typiquement un "cache-sexe" du machisme.
Ensuite il y a le féminisme radicale (appelé aussi matérialiste, constructiviste), qui est la position que Myroie, Alda et moi même avons exposé ici sans entrer dans les nuances internes.
Enfin, dernier venu, il y a le féminisme dit "pro-sexe" ou "queer" qui amène de nouveaux thèmes comme la question des travailleurs du sexe (au sens large, pornographie, prostitution), et les minorités sexuelles ou de genres (intersexualité, transgenre) . Sur le plan théorique il est à l'origine peu fourni mais pose des questions très pertinentes au féminisme radicale qui intégrera ces critiques et les digérera pour aboutir à une scission sur le plan théorique entre d'un coté Catharine McKinnon, Andrea Dworkin (plutôt prohibitionniste et abolitionniste) et de l'autre coté Judith Butler, Christine Delphy.
C'est cette dernière position que je défend et que j'ai défendu lors du débat sur la prostitution notamment en citant le sociologue Lilian Mathieu. Globalement elle consiste à ne pas se positionner a priori sur la question de la prostitution (pour/contre, abolition/légalisation) mais à souligner les dangers de la position abolitionniste et à mettre l'accent sur la précarité comme vecteur de contraintes (quelque soit le secteur d'activité).

Donc question était il vraiment nécessaire de présenter le féminisme essentialiste ou l’abolitionnisme/prohibitionnisme de McKinnon et Dworkin?

De ces trois grands courants théoriques, il existe en effet des multitudes d'approches militantes (concentrés sur l'aspect juridique, ou engagé sur le terrain de la protestation). Les femens sont un bel exemple de mouvement sans base théorique claire suscitant d'important clivage dans les mouvements féministes. D'une part elles rejettent les "vieilles féministes" intellectuelles sous entendus "mal baisées", de l'autre elles sont plutôt sur la position McKinnon/Dworkin en se montrant proche des prohibitionniste/abolitionniste (je fais référence à leur action au salon de l'érotisme encore qu'on pourrait l'interpréter différemment). Après elles manifestent seins nus, alors ok pour la déserotisation du corps féminin mais le fait de ne montrer que des corps jeunes, minces me semble faire le jeu du patriarcat en particulier de la logique médiatique. Sans compter le racisme de certains propos de leur fondatrice. En bref, je suis dubitatif.

OSB a écrit : autant je ne suis ni d'accord avec les féministes qui attaquent la masculinité lorsque ça leur arrive,

Qu'est ce que tu entends par "attaquer la masculinité"? Est ce une attaque pour toi de dire que la masculinité est une construction sociale qui dans nos sociétés actuelles contient en soi les germes du sexisme?
Le féminisme exposé ici souhaite simple une déconstruction des identités masculines et féminines pour laisser l'individu plus libre de piocher les comportements qu'il souhaite sans pour autant être renvoyé à une féminité ou à une masculinité indépassable.
OSB a écrit : ni avec celles qui veulent restreindre la sexualité comme on l'a vu récemment à la lecture du projet de résolution débattu au parlement européen contre les stéréotypes liés au genre, et qui proposait de fliquer Internet et de lutter contre la pornographie. Thème que l'on a pu lire en filigrane dans certaines interventions ici-même.

Où as tu lu quelqu'un défendre cette position? (en d'autres termes peux tu citer)

OSB a écrit :Par ailleurs, et cela peut se discuter, mais mon sentiment personnel est qu'il ne suffit pas de connaître les approches théoriques ou de partager les idées féministes pour être féministe. Je perçois d'abord le féminisme comme un engagement politique que l'on réalise à partir de son corps de femme. Et c'est même l'une des choses qui me touche le plus dans le féminisme, c'est cet engagement du corps qui est posé comme un espace de revendication politique.
Or moi, mon corps c'est un corps d'homme.
Je ne possède pas de seins de femme que la société m'ordonnerait de cacher et sur lesquels écrire ma révolte. Ma poitrine ne peut pas être un objet politique féministe. C'est ainsi.
Aussi, le terme de féminisme pour moi-même me semblerait complètement inapproprié.
C'est depuis mon propre corps d'homme que je parle. Non pas contre les femmes, mais avec elles, à leur côté, en tant que frère de combat et dans un même processus d'émancipation collective contre la morale sexuelle.
C'est ce corps masculin depuis lequel je parle lorsque je revendique d'en disposer librement, d'en jouir dans sa totalité. Je montre et je parle de mes désirs d'homme, de ma sexualité d'homme de mes fantasmes masculins et de ma masculinité, et c'est contre le mépris et la profonde méconnaissance dont ce corps fait l'objet tant de la part des femmes pour la plupart, que de la part des hommes eux-mêmes que je me bats depuis des années et que je suis bien décidé à continuer à me battre bien au-delà de mon engagement au Parti Pirate.

Là typiquement pour moi, il s'agit d'un glissement essentialiste/différencialiste/naturaliste reposant sur l'indépassable différence des corps biologiques. Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir un corps d'homme empêche de comprendre, d'adhérer et de se réclamer du féminisme. Tout simple parce qu'en tant qu'homme, hétérosexuel ou homosexuel, la domination patriarcale, contre laquelle lutte le féminisme, s'inscrit aussi dans nos corps et nos identités, nous la subissons aussi. De plus le corps c'est avant tout du social (je crois que Butler explique même en quoi le social précède le biologique en matière de genre), on parle d'ailleurs de l'individu comme du social incorporé. Je vous invite à lire ou relire Bourdieu ou Foucault.
Pierre Bourdieu, dans le Sens Pratique a écrit :L'hexis corporelle est la mythologie politique réalisée, incorporée, devenue disposition permanente, manière durable de se tenir, de parler, de marcher, et, par là, de sentir et de penser

Donc lorsque que tu dis que tu penses/parles/agis à partir de ton corps d'homme, cela signifie simplement que l'identité masculine inscrite en toi détermine ton comportement. Ok, mais cette identité, ce construit social, n'est rien d'autre que ce que t'a imposé notre société patriarcale. En particulier dans les domaines du fantasmes et du plaisir. Ces domaines -- en matière de sexualité hétérosexuelle (c'est sans doute comparable ou du moins cela met en jeu des mécanismes similaires pour la sexualité homosexuelle mais je ne me sens ni compétent ni légitime pour en parler), en tant qu'il constitue un rapport à l'autre, basé sur le consentement, où, en l’occurrence, pour nous, en tant qu'homme, l'autre est une femme -- ne peuvent être extraits de la question plus générale des rapports homme/femme dans la société dans son ensemble. Et donc une réflexion générale sur ces rapports sociaux sexués et sexuels n'est pas superflue.

Pour faire contrepoint à ma première phrase et malgré la tonalité critique de mon discours, je terminerais sur une touche positive: quelque soit nos divergences dans l'approche du féminisme on peut facilement se mettre d'accord sur un certain nombre de mesures à faire rentrer au programme. Je voterais sans aucun doute les différentes mesures que tu as proposé.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Féminisme

Messagepar thufir » mer. 27 mars 2013, 22:29

Tu vois, ce que dis Myroie ça peut pas ne pas me faire penser au discours de Bush après le 11 septembre : "soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous". Quand en plus elle explique que l'étiquette "féministe", elle se mérite et que ne s'en revendique pas qui veut, alors je vois un vrai fossé entre ma façon de voir et celle de cette personne (qui n'est sans doute pas du tout quelqu'un d'extrémiste ou de négatif, comme j'ai pu l'écrire de façon erronée sur ce fil un peu plus haut).

Simplement, je ne vois pas le militantisme comme une croisade. Vraiment pas.

Dante a écrit :Pour faire contrepoint à ma première phrase et malgré la tonalité critique de mon discours, je terminerais sur une touche positive: quelque soit nos divergences dans l'approche du féminisme on peut facilement se mettre d'accord sur un certain nombre de mesures à faire rentrer au programme. Je voterais sans aucun doute les différentes mesures que tu as proposé.


Oui, soyons concrets : qu'est ce qu'on met dans le programme du PP pour le faire avancer sur la question de l'égalité et notamment de l'égalité homme / femme ? Ca serait pas mal qu'on ait une approche un peu particulière. Dante, je ne crois pas me tromper quand j'estime que tu as des connaissances/compétences plus élevées que celles de beaucoup (que les miennes en tous cas) dans ce domaine. Qu'est ce que tu proposerais ?
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Re: Féminisme

Messagepar Gautier » mer. 27 mars 2013, 23:48

Mouais la comparaison Bush je pense que tu devrais oublier, Thufir. C'est insultant.
Au sens absolu vu que "féminisme" c'est égalité hommes et femmes tu ne peux pas être " contre " et être pirate ;)

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Re: Féminisme

Messagepar Dante » jeu. 28 mars 2013, 00:50

thufir a écrit :Tu vois, ce que dis Myroie ça peut pas ne pas me faire penser au discours de Bush après le 11 septembre : "soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous".

Cette comparaison n'est pas pertinente car les configurations de pouvoir comme condition de production de ces deux discours ne sont pas les mêmes. Bush parle en tant que chef de la première puissance mondiale (qui plus est comme homme, blanc, hétérosexuel), voire quasiment au nom d'une certaine idée de l'occident, pour dénoncer une bande de pauvre hères radicalisés par des années de souffrance et une forme de lavage de cerveau opérée par une version difforme de l'Islam.
La position de laquelle parle Myroie et les féministes est exactement inverse.

De même, que penser de celui qui ne se dit pas anti-nazi à la fin des années 30? Que penser de celui ne se disant pas anti-segregationnisme ou anti-apartheid ou anti-raciste dans l'Afrique du Sud ou aux Etats Unis au milieu du XXème siècle?
Refuser ces étiquettes n'aurait ce pas été collaborer?
Attention, je ne dis pas que cela aurait facile de le faire dans ces contextes et je ne me confère pas de supériorité morale en postulant que moi je l'aurais fait. Mais de fait, ne pas le faire, c'est collaborer.
Desmond Tutu a écrit :If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of the oppressor. If an elephant has its foot on the tail of a mouse and you say that you are neutral, the mouse will not appreciate your neutrality.

Le constat de Myroie est tout à fait juste. Ne pas se réclamer du féminisme c'est de fait collaborer. Il est nécessaire de le dire. Maintenant dans sa forme, est ce un principe pertinent d'action politique. C'est à dire, si nous raisonnions en politicien, est ce une chose à dire publiquement ou à se dire pour se motiver? Personnellement, je préfère me dire les choses autrement et d'une manière plus consensuelle: Tout opposant est une personne à convaincre, toute personne que je n'arrive pas à convaincre sera peut être convaincu par quelqu'un d'autre à un autre moment de sa vie et de toute façon, sur une durée suffisamment longue, son espérance de vie tombe à 0, contrairement aux écrits féministes (ou égalitaristes en général), qui eux, c'est bien connu, restent. :mrgreen:

thufir a écrit :Quand en plus elle explique que l'étiquette "féministe", elle se mérite et que ne s'en revendique pas qui veut, alors je vois un vrai fossé entre ma façon de voir et celle de cette personne (qui n'est sans doute pas du tout quelqu'un d'extrémiste ou de négatif, comme j'ai pu l'écrire de façon erronée sur ce fil un peu plus haut).

Je ne vois pas à quelle moment elle explique ça. Au contraire, elle fait fi des différentes mouvances internes au féminisme pour dire "tant que vous êtes pour l'égalité homme/femme vous êtes féministe alors pourquoi n'assumez vous pas cette étiquette?"

thufir a écrit :Oui, soyons concrets : qu'est ce qu'on met dans le programme du PP pour le faire avancer sur la question de l'égalité et notamment de l'égalité homme / femme ? Ca serait pas mal qu'on ait une approche un peu particulière. Dante, je ne crois pas me tromper quand j'estime que tu as des connaissances/compétences plus élevées que celles de beaucoup (que les miennes en tous cas) dans ce domaine. Qu'est ce que tu proposerais ?

Cette discussion a déjà eu lieu ici: amendements-programme-f360/droit-des-femmes-egalite-des-sexes-t10257.html
Pour commencer je soutiens les amendements proposés par OSB et rédigés sur le wiki et j'invite tout le monde à le faire. Je pensais qu'ils réuniraient déjà plus de soutien mais je viens de voir que ce n'est pas le cas.
http://wiki.partipirate.org/wiki/AGE_20 ... _programme
Je proposerais peut être une version légèrement modifiée de l'amendement n°4 sur l'éducation sexuelle en y intégrant une sensibilisation aux agressions sexuelles, les attitudes/réflexes à adopter en cas d'agression, et au principe de consentement dans la sexualité, notamment avec à l'appui toute les statistiques sur le viol que j'ai pu citer dans un post précédant de ce sujet. OSB que penses tu d'expliciter ceci dans la description de ton amendement?

En sus, je ne comprend pas pourquoi OSB a abandonné certains des amendements qu'il avait évoqué, donc je m'en inspire (ainsi que des propositions de Myroie) pour rédiger la liste qui va suivre:
-Donner un coup de pouce à la promotion des produits culturels (jouets, œuvres d'art et œuvres vidéo-ludique) non sexiste via par exemple l'élaboration d'un label.
J'ai notamment la conviction qu'une grande partie du sexisme aujourd'hui repose dans la fiction (et plus généralement dans la production culturelle) mainstream (plus que dans la pornographie) dans par exemple des œuvres comme Vampire Diaries, True Blood, Twilight (je prends à dessein des œuvres issues de la "bit-lit" très prisées par le public jeune et féminin) ou même Mario et d'autres jeux vidéos.
-Sur décision d'un conseil de citoyens tirés au sort, la publicité non sexiste dispose d'une visibilité renforcée au détriment de la publicité sexiste dont la visibilité peut être réduite. A la base, c'est la formulation d'OSB. Je trouve l'idée bonne mais je réfléchis toujours à de meilleure modalités concrètes d'application.
-Formations des instituteurs sur la culture du genre et comment lutter contre (nb : pour éviter les différences de traitement des enfants suivant leur sexe). C'est à dire accorder une place plus importante à la sociologie du genre dans les formations des IUFM.
-Un congé paternité équivalent (légalement parlant) au congé maternité. Stéphanie avait bien formulé la chose.
Stephanie a écrit :Quelques chose comme faire tronc commun des congés proposés aux hommes et aux femmes, déduire le congé "médical" minimal nécessaire pour la femme et laisser le couple se repartir le reste comme il veux

-Ouverture de plus de centre d'accueil pour enfants (crèches, nurseries etc).
L'éducation des enfants pèse aujourd'hui surtout sur les femmes et leur carrière. Ce fait n'est de base pas normal, mais on peut temporairement les aider via cette mesure. Il s'agit ici de traiter un "symptome" du problème et non la cause du problème qui revient au volet "éducation".
- Ouverture de plus de centres IVG et remboursement total de ce dernier.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli


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