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Féminisme

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clemage
Loup de mer
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Re: Féminisme

Messagepar clemage » lun. 25 févr. 2013, 20:09

Myroie, pour Vincent Andres, ne le prends pas comme un attaque perso, il exprimait son dégoût pour le fait qu'on perde du temps sur une attitude irresponsable d'un membre alors que l'on a plein d'autres choses à faire. Parler du sexisme n'est pas une perte de temps, parler de l'affaire si.

Par discrimination positive, c'est bien ce genre de lois auquel je fais référence, ainsi que les lois sur la parité. Je considère d'ailleurs la parité comme une notion sexiste, au sens où elle insinue que "les caractéristiques différentes des deux genres masculin et féminin impliqueraient l'attribution de rôles, droits et devoirs distincts dans la société.", car elle crée bien des rôles d'"élus hommes" et des rôles d'"élus femmes". Cette position n'est pas la position prédominant au Parti Pirate, la position dominant est qu'il faut garder temporairement les dispositifs de parité.
Je suis un anti-sexiste, au sens où je considère que les hommes et femmes doivent avoir la même chance d'accéder à tel ou tel position. Et je maudit souvent la société patriarcale hétéro-normée. Je ne suis pas contre la parité par ce que cela m'arrangerai, j'ai exactement la même position envers les discriminations positives envers les jeunes(tu peu remplacer "femme" par "jeune" et l'argumentaire reste le même)
Les propositions des féministes sur la parité se sont retrouvé dévoyées par le gouvernement actuel pour tuer ses opposants politiques, ils veulent supprimer les subventions aux partis n'ayant pas exactement le même nombre d'homme et de femmes candidats. (je rappelle que nous ne sommes pas subventionnés) Alors que les revendications féministes étaient de présenter autant d'hommes que de femmes à des postes éligibles. (D’ailleurs, la meilleur circo législative(car elle contenant l'Allemagne et Prague) à été attribué à une femme Isabelle Robin)

Pour ce qui est du législatif :

- Un congé paternité équivalent (légalement parlant) au congé maternité.

Bien évidemment, d'ailleurs c'est au programme compatible du PP, cette mesure serait une implication de l'arrêt de l'enregistrement du sexe des citoyens ou de la suppression des lois conditionnées par le genre.
- Ouverture de plus de centre d'accueil pour enfants (crèches, nurseries etc).

Je suis d'accord, les coûts seraient compensés par une augmentation de l'activité professionnelle des femmes. (si tu as des études dessus je suis prenneur)
- Ouverture de plus de centres IVG et remboursement total de ce dernier.

Oui, car avoir des enfants non désirés n'est pas bon la société. Par contre, bien que je conçois qu'il est difficile de confier à quelqu'un d'autre un enfant que l'on a mit au monde, il faudrait inciter(au niveau socio-culturel) les femmes à confier leurs enfants à des couples voulant adopter.
- Ouverture de plus de centre de refuge pour femmes (et hommes) battu(e)s.

Oui, même argumentaire que pour la sécurité sociale. (être battu entraîne des problèmes psychologiques et plus des problèmes physiques)
- Ouverture de centre d'aide et d'écoute des victimes de viol.

Oui, idem.
- Mise en place de formations pour les policiers/gendarmes afin de leur apprendre comment réagir face à une personne violée et/ou battue (que ce soit homme ou femme et avec précision que si les femmes sont plus souvent victimes, il ne faut pas oublier que les hommes victimes existent aussi).

Je ne compte plus le nombre de personnes qui rapportent d'avoir été mal reçu face à un viol. Ce n'est sûrement pas une "méchanceté" des agents, mais plutôt une mal formation.
- Plus de cours d'éducation sexuelle dans les collège & lycées avec une partie sur les mythes au sujet du viol (en expliquant bien que le viol n'est pas de la sexualité mais une violence).
Oui, même si le viol est une sexualité violente. (et donc une violence sexuelle)
PS : suite à certains commentaires hors forum sexualité et violence, mon propos n'est en aucun cas une acceptation du viol!(bien au contraire, je condamne les viols et je me préoccuper des situations pouvant mener à des viols lorsque j'en vois(généralement harcèlement dans la rue ou les bars)) C'est juste linguistique et que je n'aime ni la langue de bois, ni la novlangue. D'ailleurs dire que le viol n'est pas relié à la sexualité reviendrait à nier qu'il s'agit d'une agression sexuelle... Bref c'est de la sémantique et on pourrait discuter pendant des heures de ces implications sociétales. Je comprends également les personnes qui ont compris mon propos de façon différente à ce que je voulais dire, le mot "sexualité" est dans l'inconscient relié à quelque chose de "positif"(sûrement plus que "sexe" ou "sexuel"), le lecteur ne cherchant pas les définitions de ces mots(cad presque tout le monde) a pu faire cette association. C'est d'ailleurs très intéressant au niveau linguistique et cognitif. Je m'excuse envers les personnes que j'ai pu choquer, je suis sûrement trop cartésien dans ma façon de débattre, pour voir le côté "choquant" qui peut être évoqué par cette juxtaposition de mots. Vous trouverez dans le paragraphe Le viol, une prise de pouvoir l'explication de ma position (même je ne suis pas l'auteur)
Si vous voulez en parler, vous pouvez me pm, mais sur ce post ce serait du HS.
- Propositions de modules gratuits et facultatifs dans les collèges et lycées d'auto-défense pour femmes (cf ce livre http://www.editions-zones.fr/spip.php?p ... article=60)

Je ne sais, c'est l’éternel débat sur les armes. (car oui, on devient une arme) Apprendre à se battre n'est peut être pas nécessaire, savoir comment réagir en situation d'agression est peut être déjà pas mal utile. Je suis peut être trop impliqué sur le sujet pour avoir un avis très éclairé, naturellement pacifique, j'ai eut plusieurs foi à me servir de mes connaissances(pas uniquement de façon physique, le plus souvent, il s'agissait d'avoir la bonne réaction face à un début d'agression) Je dois admettre que sur ce point, les différences homme/femme sont pertinentes car il s'agit du physique.(mais également sur le point psychologique, entre homme, il y a tout une attitude à avoir(le fameux "I'm strong, but I don't want to fight!"), je ne sais pas si l'attitude des femmes doit être la même) Même si la championne de bas de fer de mon collège était une femme, je ne nie pas que statistiquement, les femmes sont moins fortes physiquement.

- Étude du Bechdel Test dans les écoles de cinéma.
Ca doit être intéressant, mais cela n'a sûrement rien à faire dans un texte législatif.

- Formations des instituteurs sur la culture du genre et comment lutter contre (nb : pour éviter les différences de traitement des enfants suivant leur sexe).

A mon avis, ce qu'il y a de plus important, il faut leur permettre de réfléchir eux même sur ces sujets.
- Valorisation des entreprises qui font des jouets "asexués" -et des pubs qui vont avec- (en leur baissant les impôts par exemple).
- Valorisation des médias (livres, films, jeux vidéos) qui mettent en scène au moins trois femmes (importantes dans l'histoire). En accordant plus d'aide aux maisons d'édition / réalisateurs, par exemple. Ou en leur baissant les impôts également.

Là, totalement contre, en bon libertaire, je considère que l'état ne doit pas être "paternaliste" et nous dicter nos mœurs. Ce genre de contrôle de la culture peut mener à de graves abus. (privilégier certaines œuvres, en censurer d'autres par étouffement financier)
Dernière édition par clemage le sam. 02 mars 2013, 14:44, édité 7 fois.

Myroie
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Re: Féminisme

Messagepar Myroie » lun. 25 févr. 2013, 21:05

clemage a écrit :Myroie, pour Vincent Andres, ne le prends pas comme un attaque perso, il exprimait son dégoût pour le fait qu'on perde du temps sur une attitude irresponsable d'un membre alors que l'on a plein d'autres choses à faire. Parler du sexisme n'est pas une perte de temps, parler de l'affaire si.


Oui, sauf que je n'ai jamais demandé à ce qu'on revienne sur le cas Romain, moi, dans ce topic. Je l'ai même précisé il me semble. Alors pourquoi vient-il dans le topic que j'ai créé pour le préciser avec beaucoup de termes et de sous-entendus désobligeants ? Je pense qu'à ma place, n'importe qui se serait senti agressé par un tel post. J'espère qu'il comprendra que je suis là pour discuter aimablement, pas pour me prendre des nions dans la figure.

clemage a écrit :Pour ce qui est du législatif :
- Plus de cours d'éducation sexuelle dans les collège & lycées avec une partie sur les mythes au sujet du viol (en expliquant bien que le viol n'est pas de la sexualité mais une violence).
Oui, même si le viol est une sexualité violente.

Disons que les féministes tentent d'appuyer sur ce point : c'est avant tout une violence. Le fait que beaucoup de gens voient ça d'abord comme de la sexualité favorise les mythe sur le viol. Par exemple, certains parlent du "fantasme" des femmes qui auraient au fond d'elles "envie" d'être violées. Un viol, c'est la négation de la personne violée : c'est considérer que son avis n'a aucun importance. C'est ça qui est extrêmement violent.


clemage a écrit :
- Propositions de modules gratuits et facultatifs dans les collèges et lycées d'auto-défense pour femmes (cf ce livre http://www.editions-zones.fr/spip.php?p ... article=60)

Je ne sais, c'est l’éternel débat sur les armes. (car oui, on devient une arme) Apprendre à se battre n'est peut être pas nécessaire, savoir comment réagir en situation d'agression est peut être déjà pas mal utile. Je suis peut être trop impliqué sur le sujet pour avoir un avis très éclairé, naturellement pacifique, j'ai eut plusieurs foi à me servir de mes connaissances(pas uniquement de façon physique, le plus souvent, il s'agissait d'avoir la bonne réaction face à un début d'agression) Je dois admettre que sur ce point, les différences homme/femme sont pertinentes car il s'agit du physique.(mais également sur le point psychologique, entre homme, il y a tout une attitude à avoir(le fameux "I'm strong, but I don't want to fight!"), je ne sais pas si l'attitude des femmes doit être la même) Même si la championne de bas de fer de mon collège était une femme, je ne nie pas que statistiquement, les femmes sont moins fortes physiquement.

C'est pour ça que j'ai donné le lien : l'auto-défense pour femme expliqué dans le livre ne mettent pas en avant des techniques de combat. On en apprend aussi, mais c'est trèèès secondaire. En fait, l'auto-défense pour femmes passe d'abord par l'apprentissage de la confiance en soi. Apprendre à se sentir légitime quand on dit à un homme "non". Par exemple, j'ai mis cet apprentissage en pratique en soirée, une fois : un mec que je venais tout juste de rencontrer a passé son bras autour de mes épaules. Et ça m'a dérangée. En temps normal, malgré le fait que ça me dérange, je n'aurais rien dit, de peur de passer pour une coincée/frigide etc. Mais là, j'ai simplement dit au mec "non, ça me gêne, ne fait pas ça" en lui enlevant son bras de mes épaules. Et ça s'est très bien passé.
Seulement voilà : beaucoup de femmes ont cette même peur que moi, celle de dire non. Si tu lis les témoignages des femmes harcelées au travail ou des femmes violées, on découvre que beaucoup n'ont pas eu le courage d'être ferme et d'envoyer clairement balader leur agresseur. Parce qu'on apprend pas aux femmes à se défendre activement et que donc, sous l'effet de la surprise on fait ce qu'on a appris à faire instinctivement, à savoir, pour les femmes, dans la majeure partie des cas, ne rien dire. Pour une femme, c'est mieux vu d'être passive. Et donc, le livre que j'ai donné au dessus donne les moyens aux femmes de déconstruire tout ça. Il est très intéressant. Et il m'a beaucoup aidée, personnellement. Aujourd'hui, je n'ai plus peur quand je sors seule la nuit, et j'ai déjà réussi à me défendre face à des tas d'emmerdeurs qu'en temps normal j'aurais laissé me harceler. J'arrive à exprimer clairement ce dont j'ai envie ou pas face à un interlocuteur qui voudrait avoir un contact (quel qu'il soit avec moi), mais c'est quelque chose que j'ai du apprendre. Je ne sais toujours pas me battre (et avec mes 55 kg tout mouillé, je suis pas vraiment en mesure d'affronter un homme seule) mais je sais quand-même faire valoir ma volonté, ce qui aide déjà beaucoup. Et je souhaite que toutes les femmes apprennent à faire ça.

clemage a écrit :
- Ouverture de plus de centre d'accueil pour enfants (crèches, nurseries etc).

Je suis d'accord, les coûts seraient compensés par une augmentation de l'activité professionnelle des femmes. (si tu as des études dessus je suis prenneur)

Pourquoi des femmes ? Tu ne crois pas que des hommes peuvent aussi travailler dans des centres d'accueil pour enfants ?
(Et non, pas d'études sur le sujet, mais bon, ça me paraît tellement obvious. Je veux dire, c'est logique que construire des nouveaux lieux d'accueil pour enfants va créer de l'emploi ! Pas besoin d'études pour ça. xD)

clemage a écrit :
- Ouverture de plus de centres IVG et remboursement total de ce dernier.

Oui, car avoir des enfants non désirés n'est pas bon la société. Par contre, bien que je conçois qu'il est difficile de confier à quelqu'un d'autre un enfant que l'on a mit au monde, il faudrait inciter(au niveau socio-culturel) les femmes à confier leurs enfants à des couples voulant adopter.

C'est déjà possible avec l'accouchement sous X, il me semble.

clemage a écrit :
- Étude du Bechdel Test dans les écoles de cinéma.
Ca doit être intéressant, mais cela n'a sûrement rien à faire dans un texte législatif.

Pourquoi pas ? C'est l'État qui établit les programmes des écoles publiques, il me semble, non ? Ce serait peut-être pas dans un article de loi, effectivement, mais le mettre en place dans les programmes scolaires, ce serait pas mal, je pense.

clemage a écrit :
- Formations des instituteurs sur la culture du genre et comment lutter contre (nb : pour éviter les différences de traitement des enfants suivant leur sexe).

A mon avis, ce qu'il y a de plus important, il faut leur permettre de réfléchir eux même sur ces sujets.

Oh, mais ça ne les empêchera pas de réfléchir eux-même sur le sujet. Tout ce que je propose c'est de leur donner des informations. Après, à chacun d'en faire ce qu'il veut. C'est comme pour la formations des policiers : il s'agit de donner des outils. C'est tout.

clemage a écrit :
- Valorisation des entreprises qui font des jouets "asexués" -et des pubs qui vont avec- (en leur baissant les impôts par exemple).
- Valorisation des médias (livres, films, jeux vidéos) qui mettent en scène au moins trois femmes (importantes dans l'histoire). En accordant plus d'aide aux maisons d'édition / réalisateurs, par exemple. Ou en leur baissant les impôts également.

Là, totalement contre, en bon libertaire, je considère que l'état ne doit pas être "paternaliste" et nous dicter nos mœurs. Ce genre de contrôle de la culture peut mener à de graves abus. (privilégier certaines œuvres, en censurer d'autres par étouffement financier)
[/quote]
Pourtant, l'État a déjà prévu de "sanctionner" par les impôts les entreprises qui polluent trop et je trouve ça très bien. Il ne s'agit pas de paternalisme mais justement de freiner un peu la liberté dont les entreprises abusent. J'entends par là que le fait qu'elles soient libre est très bien, mais qu'elles prennent aussi conscience de leur devoir, dans ce cas. Or beaucoup ne le font pas. On ne peut pas permettre à une entreprise de faire tout et n'importe quoi sous prétexte qu'elle renfloue le capital du pays. Mais comme je suis contre l'interventionnisme de l'État au sein même des entreprise (avec vous avez le droit de, vous avez pas le droit de), je préfère proposer des avantages aux entreprises qui font des efforts pour l'égalité.
Personnellement, je ne vois pas d'autres moyens d'amener les entreprises à faire des jouets, des films, des livres et des jeux vidéos moins sexistes. Parce que c'est eux qui créé la culture et ça un impact énorme sur les enfants. C'est comme ça que se créé le sexisme ordinaire, l'hétéro-normativité et j'en passe, majoritairement : via les médias. Combien de films passant avec succès le Bechdel Test ? Combien de dessins animés pour enfants avec des histoires d'amour homosexuelles ? Etc. Mais si tu as d'autres propositions, d'autres idées, je suis à l'écoute. :D

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clemage
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Re: Féminisme

Messagepar clemage » lun. 25 févr. 2013, 23:33

Je ne réponds que sur les point de désaccord, sur le reste, on est d'accord.

Pourquoi des femmes ? Tu ne crois pas que des hommes peuvent aussi travailler dans des centres d'accueil pour enfants ?
(Et non, pas d'études sur le sujet, mais bon, ça me paraît tellement obvious. Je veux dire, c'est logique que construire des nouveaux lieux d'accueil pour enfants va créer de l'emploi ! Pas besoin d'études pour ça. xD)

Je ne parle pas de l'emploi crée en crèche, je parle de l'activité professionnelle de femmes qui ne pouvaient pas retourner bosser faute de places de crèche.

C'est déjà possible avec l'accouchement sous X, il me semble.
Oui, mais une femme qui abandonne son bébé se sentira coupable, alors qu'au contraire, donner son enfant à quelqu'un dont on sait qu'il le couvrira d'amour est un acte noble.

Pourtant, l'État a déjà prévu de "sanctionner" par les impôts les entreprises qui polluent trop et je trouve ça très bien. Il ne s'agit pas de paternalisme mais justement de freiner un peu la liberté dont les entreprises abusent. J'entends par là que le fait qu'elles soient libre est très bien, mais qu'elles prennent aussi conscience de leur devoir, dans ce cas. Or beaucoup ne le font pas. On ne peut pas permettre à une entreprise de faire tout et n'importe quoi sous prétexte qu'elle renfloue le capital du pays. Mais comme je suis contre l'interventionnisme de l'État au sein même des entreprise (avec vous avez le droit de, vous avez pas le droit de), je préfère proposer des avantages aux entreprises qui font des efforts pour l'égalité.
Personnellement, je ne vois pas d'autres moyens d'amener les entreprises à faire des jouets, des films, des livres et des jeux vidéos moins sexistes. Parce que c'est eux qui créé la culture et ça un impact énorme sur les enfants. C'est comme ça que se créé le sexisme ordinaire, l'hétéro-normativité et j'en passe, majoritairement : via les médias. Combien de films passant avec succès le Bechdel Test ? Combien de dessins animés pour enfants avec des histoires d'amour homosexuelles ? Etc. Mais si tu as d'autres propositions, d'autres idées, je suis à l'écoute. :D

Je suis un grand fan de la prise en compte des externalités(en même temps, j'ai été élevé à bonne école en ayant YMB comme prof). Mais je pense que de donner une valeur financière par les politiques à la modification des mentalités des gens est très dangereux et est une grande porte ouverte vers les dérives totalitaires.
A l'inverse, je pense que c'est aux associations d'agir, de faire des campagnes à destination des entreprises et des acheteurs. Si la vente de jouets non sexistes est valorisée, les entreprises se mettront d'elles même à en faire. Je sais que je te refile un peu le boulot, mais la capacité d'influencer les mentalités est quelque chose de trop lié à la politique pour être laissé à des politiciens.

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Tywin
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Re: Féminisme

Messagepar Tywin » lun. 25 févr. 2013, 23:45

on remarquera que un mec qui se touche la nouille dans un bus c'est une agression sexuelle (en est ce bien une selon le code pénal?) et que des meuf qui scande un slogan sein nu c'est du féminisme...
Je n'accuse personne hein, mais c'est ce qu'on nous dit à la télé...
"Quand on fume du crack on sait plus très bien ce qu'on fait..." AKH
"quand la vie te tourne le dos, touche lui les fesses..." un inconnu
"When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown into the sea. Thank you very much." King Eric
"These are all great ideas, but they all suffer from one fatal flaw.Which is they're all based on the fallacious notion that people are fundamentally decent." Boris Yellnikoff

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clemage
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Re: Féminisme

Messagepar clemage » lun. 25 févr. 2013, 23:57

Un mec qui se balade torse nu n'est pas accusé d’exhibitionnisme! Ça n'a pas de raison d'être différent pour les seins.

Myroie
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Re: Féminisme

Messagepar Myroie » mar. 26 févr. 2013, 00:02

clemage a écrit :
Pourquoi des femmes ? Tu ne crois pas que des hommes peuvent aussi travailler dans des centres d'accueil pour enfants ?
(Et non, pas d'études sur le sujet, mais bon, ça me paraît tellement obvious. Je veux dire, c'est logique que construire des nouveaux lieux d'accueil pour enfants va créer de l'emploi ! Pas besoin d'études pour ça. xD)

Je ne parle pas de l'emploi crée en crèche, je parle de l'activité professionnelle de femmes qui ne pouvaient pas retourner bosser faute de places de crèche.

Aaaah, d'accord, pardon. J'avais pas compris.

clemage a écrit :
C'est déjà possible avec l'accouchement sous X, il me semble.
Oui, mais une femme qui abandonne son bébé se sentira coupable, alors qu'au contraire, donner son enfant à quelqu'un dont on sait qu'il le couvrira d'amour est un acte noble.

Dans ce cas, est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt encourager les femmes à ne pas se sentir coupable quand elles accouchent sous X ?
En fait, le problème du "je donne mon bébé" comme dans Juno comporte un risque : le commerce de mères porteuses. Je ne dis pas que ce sera systématique, bien sûr, mais il faut, je pense, prendre en compte ce risque.

clemage a écrit :
Pourtant, l'État a déjà prévu de "sanctionner" par les impôts les entreprises qui polluent trop et je trouve ça très bien. Il ne s'agit pas de paternalisme mais justement de freiner un peu la liberté dont les entreprises abusent. J'entends par là que le fait qu'elles soient libre est très bien, mais qu'elles prennent aussi conscience de leur devoir, dans ce cas. Or beaucoup ne le font pas. On ne peut pas permettre à une entreprise de faire tout et n'importe quoi sous prétexte qu'elle renfloue le capital du pays. Mais comme je suis contre l'interventionnisme de l'État au sein même des entreprise (avec vous avez le droit de, vous avez pas le droit de), je préfère proposer des avantages aux entreprises qui font des efforts pour l'égalité.
Personnellement, je ne vois pas d'autres moyens d'amener les entreprises à faire des jouets, des films, des livres et des jeux vidéos moins sexistes. Parce que c'est eux qui créé la culture et ça un impact énorme sur les enfants. C'est comme ça que se créé le sexisme ordinaire, l'hétéro-normativité et j'en passe, majoritairement : via les médias. Combien de films passant avec succès le Bechdel Test ? Combien de dessins animés pour enfants avec des histoires d'amour homosexuelles ? Etc. Mais si tu as d'autres propositions, d'autres idées, je suis à l'écoute. :D

Je suis un grand fan de la prise en compte des externalités(en même temps, j'ai été élevé à bonne école en ayant YMB comme prof). Mais je pense que de donner une valeur financière par les politiques à la modification des mentalités des gens est très dangereux et est une grande porte ouverte vers les dérives totalitaires.
A l'inverse, je pense que c'est aux associations d'agir, de faire des campagnes à destination des entreprises et des acheteurs. Si la vente de jouets non sexistes est valorisée, les entreprises se mettront d'elles même à en faire. Je sais que je te refile un peu le boulot, mais la capacité d'influencer les mentalités est quelque chose de trop lié à la politique pour être laissé à des politiciens.

Oui mais tu remarqueras que quand les associations de féministes agissent, on les traite de parano, on leur dit "ya pas de combats plus urgent ?" et tout le tintouin habituel. C'est très difficile pour les assocs d'agir sans l'aide de l'État. :/

Tywin a écrit :on remarquera que un mec qui se touche la nouille dans un bus c'est une agression sexuelle (en est ce bien une selon le code pénal?) et que des meuf qui scande un slogan sein nu c'est du féminisme...
Je n'accuse personne hein, mais c'est ce qu'on nous dit à la télé...


C'est dommage que tu ne vois pas la différence. Des femmes en groupe qui manifestent en montrant leur sein afin de les "désérotiser" (j'ai pas de meilleurs termes) en marquant des slogans dessus et en expliquant les revendications qu'il y a derrière sur leur site internet. Un homme qui se masturbe en publique à côté d'une jeune femme (sachant qu'on apprend aux femmes à grandir dans la peur d'une agression sexuelle et que beaucoup d'entre elles n'osent pas sortir seules le soir à cause de ça), la nuit, à un arrêt de bus isolé. Tu vois pas de différence ? Vraiment ?

clemage a écrit :Un mec qui se balade torse nu n'est pas accusé d’exhibitionnisme! Ça n'a pas de raison d'être différent pour les seins.

C'est effectivement la manière de penser des Femen (les femmes qui montrent leur sein, donc).

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thufir
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Re: Féminisme

Messagepar thufir » mar. 26 févr. 2013, 08:34

Myroie a écrit :clemage a écrit:
Un mec qui se balade torse nu n'est pas accusé d’exhibitionnisme! Ça n'a pas de raison d'être différent pour les seins.

C'est effectivement la manière de penser des Femen (les femmes qui montrent leur sein, donc).


Juste que je suis super pas d'accord avec ça. L'action des femens n'est pas comparable avec celle de ce groupe (dont j'ai zappé le nom) de nana qui faisaient du topless dans les piscines municipales. Et qui, je trouve, avaient un discours plus intéressant. Les femens, elles sont dans la communication et elles utilisent leurs poitrines comme objets érotiques. On leur a tellement fait de remarques à ce sujet qu'elles ont commencé à montrer quelques nanas aux physiques banals mais en gros, la majorité de ce qu'on en a vu, de ce qu'elles ont mises sur les photos, ce sont des super belles filles, parfaites pour des couvertures de magazines. Et c'est pourquoi, d'ailleurs, je trouve qu'elles ne font pas forcément si bien que ça avancer la cause féministe.
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thufir
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Re: Féminisme

Messagepar thufir » mar. 26 févr. 2013, 09:29

Myroie a écrit : Ce qui est féministe, en revanche, c'est de faire la chasse aux clichés, idées reçues et autres joyeusetés sexistes. Ce qui n'est pas fait. Ou alors, dites moi ce que vous savez au sujet du sexisme ordinaire, la culture du genre, les mythes sur le viol, etc. Répondez moi honnêtement : êtes-vous bien renseignés sur le sexisme ? Avez-vous lu des livres, des articles, des magazines, vu des documentaires sur le sujet ? Si ce n'est pas le cas, pensez vous réellement être bien renseignés dessus ?


Vu comme ça, on a pas notre brevet de féminisme, je te l'accorde :wink:

Pour autant, le PP affirme haut et fort des valeurs d'égalité et je pense que cette problématique englobe la cause féministe. Après, on est pas tous d'accord sur les choses à faire (questions autour des quotas et de la discrimination positive, par exemple) mais sur notre volonté d'aller vers une société où hommes et femmes ont de faits et non plus seulement en théorie (et encore) les mêmes droits et pouvoirs que les hommes, je pense qu'il y a un consensus plus que large.

Voilà pour l'autojustification, passons aux choses sérieuses :)

On va incessamment lancer un grand chantier qui sera celui de la création/refonte de notre programme. Et là où tu as raison c'est que sur le féminisme on est un peu légers. On a pas grand monde qui connaît bien les questions, leurs tenants et leurs aboutissants. C'est une question qui est transversale et qui interroge aussi bien l'éducation que les règles de droit social.

Souhaites tu participer à la création de ce programme ? (note qu'en postant sur ce forum tu le fais déjà vu qu'on se nourrira de tout ce qui a été écrit dessus :) ). C'est pas une manière de t'embarquer en douce sur le bateau, hein. On part du principe, pour ce programme, qu'il faudra qu'on aille chercher hors de nos rangs les intelligences qui nous manquent. C'est pas le programme des pirates pour les pirates, quoi, c'est le programme des pirates pour la société... et donc par la société.

Just think about it :wink:

Edit :
Hier, j'avais lu ton premier post en diagonal (c'était la fin de la journée) et c'est pas bien : faut lire plus attentivement que ça ce qu'écrivent les gens. Donc, j'avais oublié de te remercier pour ta démarche qui nous est extrêmement utile. Voilà, c'est fait :)
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Re: Féminisme

Messagepar Gautier » mar. 26 févr. 2013, 12:03

Je signale ma présence et mon intérêt pour le sujet, et te remercie de ta visite! Bonne initiative, et saine.
Précisons tout de suite que je ne suis pour le moment plus membre du Parti Pirate, entre autre (mais pas que) parce que je me méfie énormément de son tournant identitaire qu'il prend selon mois depuis quelques mois en s'intégrant trop aux luttes communautaristes.

Concernant ma position, je ne pense pas être un féministe très renseigné sur le sujet, pas au même niveau que toi c'est certain. J'ai par contre régulièrement affaire à l'hostilité de groupes féministes ou LGBT car ma position est strictement égalitaire. Je considère que tout groupe visant à promouvoir les intérêts d'une partie de l'espèce humaine est contre-productif sur le long terme, vecteur de communautarisme et pousse les gens à se réfugier dans des groupes de plus en plus petits. En fait je pense que défendre les droits d'une minorité réelle ou supposé revient à valider son existence et sa "différence", faire le jeu de nos ennemis en acceptant leur vision du monde.
Si un crime est plus grave parce que commis sur une femme, alors cela revient à affirmer que légalement la femme a plus de droits que l'homme. Remplacez "femme" par "musulman", "juif", "roux", "porteur de chaussette rouge" cela revient au même.

Voilà pour clarifier ma position initiale, qui reste ouverte au débat sinon je ne prendrais pas la peine de venir.

Concernant le cas de Romain D., je suis au regret de ne pas être du tout d'accord avec la plupart des interventions. En premier lieu parce que je suis partisan de la liberté d'expression totale, seul moyen selon moi de réellement permettre aux gens de penser clairement et de lutter réellement pour des idées sans fausser les règles.
Tout ce que je lui reproche c'est d'avoir eu un compte personnel pouvant passer pour un compte représentant le Parti Pirate, ce qui est inacceptable.
Pour son intervention elle-même je ne vois pas en quoi un blâme serait d'actualité, depuis quand le Parti Pirate blâmerait-il ses membres pour des déclarations personnelles ? J'ai suivi le fil de discussion en question. Son commentaire initial sur le " agressée mais part en vacance " était stupide. Par contre signifier que ce n'est pas plus grave parce que la victime est une femme et pas un homme, oui il a tout à fait raison. Ceci n'est pas pour autant une négation de la culture du viol ou du fait que la vaste majorité des agressions sexuelles sont commises par des hommes.

Édition : parce que cela rentre tout à fait dans le sujet et apporte du grain à moudre : http://www.acrimed.org/article3999.html
Dernière édition par Gautier le mar. 26 févr. 2013, 12:21, édité 1 fois.

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Re: Féminisme

Messagepar thufir » mar. 26 févr. 2013, 12:10

Je pense qu'il vaut mieux éviter de parler de Romain D. Essayons de faire de ce fil quelque chose qui nous servira concrètement à étayer notre programme.

@Gautier : je comprends ta position mais pour ma part, sans rentrer dans les détails, je la trouve beaucoup trop... théorique et abstraite. En gros, elle serait valable dans un monde où les problèmes d'égalité homme / femme ayant été résolus, il n'y aurait, effectivement, plus lieu de parler de féminisme. On en est loin et pour pousser ton raisonnement, je doute que les porteurs de chaussettes rouges ou les roux soient payés en moyenne 30% de moins que les autres... ce qui est, de mémoire, la différence de salaire moyenne entre hommes et femmes.
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Gautier
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Re: Féminisme

Messagepar Gautier » mar. 26 févr. 2013, 12:19

Argument fréquent !

Légalement le Droit ne fait plus de différence entre homme et femme, notre cadre moral/légal a changé par rapport à une époque ou le féminisme, comme le mouvement des droits civiques pour les noirs, avaient une base légale. Aujourd'hui la situation juridique a changée, ce qui est différent bien sur de la situation réelle. Pour reprendre un exemple donné il y a peu sur la ML : il y a une énorme différence sémantique entre " faire en sorte qu'un musulman ait les mêmes droits qu'un catholique " et "faire en sorte qu'un citoyen puisse avoir la spiritualité de son choix."
Un cas est communautariste et porteur de rejet de l'autre in fine, l'autre égalitaire.

Je citais aussi dans le même mail l'exemple des Black Dragons, le plus grand gang qu'ait connu Paris dans les années 80. A la base c'est un groupe constitué essentiellement de fils d'immigrés noirs et basanés, qui se sont organisés sur une base identitaire pour lutter contre les Skinheads. Une fois ces fachos abattus, ils ont commencés par expulser les Redskins qui furent pourtant leur alliés de lutte, avant de finalement exploser entre Antillais, Africains et Rebeux.
Qu'est-ce que ça a voir avec le sujet ? On a affaire à un groupe qui se constitue pour défendre une minorité qui se considère agressée, qui une fois la victoire acquise se divise de plus en plus, en se repliant toujours davantage sur le plus petit dénominateur commun possible. C'est ce que j'appelle le danger communautariste qui habite selon moi tous les mouvements prétendant défendre les droits d'une partie de la population au lieu de privilégier une approche globale. Par rapport au sujet, j'ose croire qu'on peut lutter pour l'égalité sans être féministe mais simplement humaniste.

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Re: Féminisme

Messagepar thufir » mar. 26 févr. 2013, 13:15

Gautier a écrit :C'est ce que j'appelle le danger communautariste qui habite selon moi tous les mouvements prétendant défendre les droits d'une partie de la population au lieu de privilégier une approche globale. Par rapport au sujet, j'ose croire qu'on peut lutter pour l'égalité sans être féministe mais simplement humaniste.


Ben ce serait le cas si les féministes n'étaient composés, à l'exclusive, que de femmes. Le gang dont tu parles, lui, ne devait pas accueillir beaucoup de fils de bourgeois blonds sympathisants, si ? :P

Un groupe féministe qui refuserait les hommes serait effectivement sur la mauvaise pente. J'ai entedu parler de certaines attitudes de ce type. Mais elles sont ultra minoritaires, à mon sens. Et, j'ai envie de dire, c'est pas vraiment de ça qu'on parle.

Ce dont on parle, c'est : comment agir concrètement pour que progresse l'égalité entre les femmes et les hommes ? Je pense que tu conviendras qu'il n'a pas suffit de virer les lois sexistes du code pour que tout s'arrange. Donc, que proposes tu ? Peut être que tu as raison, hein, et qu'il ne faut pas passer que par les lois. Myroie, d'ailleurs, suggère aussi d'autres pistes.
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Re: Féminisme

Messagepar Dante » mar. 26 févr. 2013, 13:33

Myroie a écrit : Ce qui est féministe, en revanche, c'est de faire la chasse aux clichés, idées reçues et autres joyeusetés sexistes. Ce qui n'est pas fait. Ou alors, dites moi ce que vous savez au sujet du sexisme ordinaire, la culture du genre, les mythes sur le viol, etc. Répondez moi honnêtement : êtes-vous bien renseignés sur le sexisme ? Avez-vous lu des livres, des articles, des magazines, vu des documentaires sur le sujet ? Si ce n'est pas le cas, pensez vous réellement être bien renseignés dessus ?

Pour ta question et en ce qui me concerne oui (peut être à part les documentaires).
Je t'encourage à jeter un coup d'oeil à ce qui a déjà été débattu pour te faire une idée des positions en dehors des ponctuels dérapages:
discussions/parti-pirate-feminisme-t8099.html (par exemple ici et )
discussions/section-minorites-section-egalite-t9319.html
societe-solidarite/prostitution-mafias-abolition-liberte-corps-t7663.html

Gautier a écrit :C'est ce que j'appelle le danger communautariste qui habite selon moi tous les mouvements prétendant défendre les droits d'une partie de la population au lieu de privilégier une approche globale. Par rapport au sujet, j'ose croire qu'on peut lutter pour l'égalité sans être féministe mais simplement humaniste.

Le refus du terme "féministe" me semble problématique et peut correspondre à une façon de nier le problème. Il ne s'agit pas simplement d'égalité mais aussi de faire reconnaître que les femmes subissent un type particulier de domination différents de la domination subit par les pauvres, les personnes de couleurs, les homosexuels etc. L'égalité passe par ces différents combats.
Par ailleurs, ça fait un moment qu'une bonne partie des mouvements féministes se sont convertis à l'intersectionnalité.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Féminisme

Messagepar larose75 » mar. 26 févr. 2013, 14:39

1) mes plus plates excuses pour les propos tenus et qui ont heurter
2) Myroie, tu viendrais pas débattre avec nous en permanence ? t'es dans un parti ? nan parce qu'on en a nous des "féministes" aussi en interne...et que changer ne se fera pas que sur le forum en Février 2013, mais tout au long de la construction de la démocratie participative que nous tentons de bâtir au quotidien..., en ce sens je pense d'ailleurs très vite que tu pourrais prendre d'autres "étiquettes" mais nous rappeler, lorsqu'il le faudra, que tels ou tels propos sont déplacés et nous expliquer pourquoi... ?
Allez, viens, on est des gentil(le)s pirates... 8)
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Re: Féminisme

Messagepar Myroie » mar. 26 févr. 2013, 16:13

Bon. Ya beaucoup de choses à déconstruire et là, j'ai pas le temps. Je vais donc écourter tout ça.

Gautier : Il me semble qu'à un moment tu as dit "je suis humaniste". Très bien : moi aussi. Et c'est pour ça que je suis féministe. On ne peut pas être humaniste sans être féministe, puisque être féministe c'est être pour l'égalité homme/femme. Et être humaniste c'est être pour l'égalité sans conditions, il me semble ?
La liberté d'expression, quant à elle, c'est très bien. Mais qui dit liberté implique responsabilité. On ne peut pas faire n'importe quoi de sa liberté et s'imaginer que l'on peut proférer des insultes en toute impunité. Si je te traite de connard, par exemple (ce n'est pas le cas !), je devrais assumer mes actes et accepter l'idée que tu te mettes en colère. C'est pareil quand on tient des propos intolérants : oui, t'es libre de les dire. Mais ne t'attends pas à ce qu'on te lèche les pieds en plus. Ya des retours qui vont forcément arriver : nous aussi nous sommes libres d'exprimer que nous trouvons des propos injustes.
Bref, je viens de terminer, avec d'autres féministes, une FAQ du féminisme, et je t'invite à la lire : http://egalitariste.net/2013/02/25/deco ... feminisme/

Sinon. Halte à vos justifications ! Je sais qu'il y a des féministes dans le PP (ne serait-ce qu'Alda que je follow depuis longtemps sur twitter), mais aucun n'a fait de topic sur le sujet du sexisme en interne. J'ai donc choisi de m'en charger. C'est tout aussi simple. Encore une fois, je n'ai pas une mauvaise image du PP sinon je serais juste pas là, en fait. Je pense juste qu'il faut lutter contre toute forme d'intolérance au sein de ce Parti et même s'il revendique l'égalité haut et fort dans son programme, n'oubliez jamais que des membres peuvent être intolérants à leur insu. C'est tout ce que je veux dire. Et il se trouve que dans les grandes intolérances qu'on ne soupçonne pas, le sexisme est en tête de liste. Il est à peu près admis qu'être raciste et homophobe c'est pas bien, le sexisme ça l'est moins. Suffit de voir l'image des féministes et de comparer avec l'image des anti-racistes et des anti-homophobie. A-t-on déjà taxé les anti-racistes d'hystérie, par exemple ? Bref.

Me concernant personnellement : je suis très intéressée par le Parti Pirate, et j'espère pouvoir amener ma pierre à l'édifice. J'aimerais (si je suis acceptée) apporter dans ce Parti la touche féministe qui lui manque selon moi. J'attends de voir, donc, comment moi (et mon féminisme) sommes reçus. Pour le moment, je constate que beaucoup me "craignent" dans le sens où ils se défendent d'être sexistes comme s'ils avaient peur que je les pende par les pieds en disant "TOI T'ES MISOGYNE GROS VILAIN !" Je le répète donc encore : nous sommes tous sexistes. C'est normal. On a grandit dans une société sexiste et on baigne dans cette dernière. Le premier pas vers l'anti-sexisme, c'est d'accepter qu'on l'est tous un peu. Ce que je veux c'est juste amener des outils (que j'utilise au jour le jour) pour combattre ce sexisme-qu'on-a-tous-un-peu.
Concernant mes "étiquettes", il m'a été suggéré que je pouvais en porter plusieurs. Je suis fière de vous dire que c'est déjà le cas, je vous ai pas attendu pour le faire. Ce n'est pas parce que je me suis présentée à vous comme féministe que j'ai pas d'autres causes. Mais c'est pas vraiment le sujet ici, non ? Si ya vraiment des gens que ça intéresse, vous pouvez aller lire ma bio sur mon blog, voilà. (http://egalitariste.net/qui/)

Je suis désolée d'avoir expédié à la va-vite toutes les remarques, mais je suis pressée (bouloooot). J'espère que le fait que j'ai pas vraiment le temps de me relire ne vous laissera pas croire que je vous agresse, c'est toujours pas le cas, mais comme j'ai pas beaucoup de temps, j'ai pas le temps de voir si je peux reformuler mes phrases.


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