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projet de consultation des citoyens

Camille Acristem
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar Camille Acristem » ven. 19 juil. 2013, 18:32

Tu ne discutes pas, tu monologues.
N'admettons pas que d'autres fassent le pire en étant meilleurs que nous.

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YannDutch
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar YannDutch » ven. 19 juil. 2013, 19:24

Merci de revenir sur le sujet de ce fil, d'arrêter les gamineries et autres attaques personnelles.

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flct
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar flct » dim. 21 juil. 2013, 02:43

claude a écrit :Le concept liquide implique des citoyens conscients, éduqués et déjà prêts à participer, mais comme ces conditions ne sont remplies que par une fraction de la population, c'est cette fraction qui va prendre le pouvoir et la masse non concernée restera à l'écart avec toujours le même sentiment de subir des mesures imposées. Voilà ma crainte, mais par contre je verrai bien les 2 systèmes cohabiter car ils me semblent complémentaires.


Oui mais nous ne pouvons pas être individuellement spécialiste de tous les domaines. Un système liquide ne s'applique pas à désigner des représentants qui vont à leur tour exprimer un avis sur toutes les choses à décider mais permet à tous de participer à la décision de toutes les choses à décider ou si certains s'estiment pas compétent ou pas assez compétent, il peuvent déléguer le pouvoir de décisions à une autre personne qu'ils estiment plus compétente. La délégation étant très volatile, elle compense la propension à "l'indéboulonablisme" ;-) Le fond du problème n'est pas le pouvoir lui-même mais la perception que nous en avons. A partir du moment où nous sommes sûr que le pouvoir est très volatile, il n'y a pas d'enjeu à le conserver.
Bien sûr qu'ils sont complémentaire parce qu'un système liquide est complémentaire avec tout autre système de décision ou tout autre organisation. C'est un fondement du processus de décision. En fait, son expression peut être même inscrite dans une constitution !
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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flct
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar flct » dim. 21 juil. 2013, 02:57

En aparté, je trouve Camille un peu dur mais ses propos conservent un fond de vérité. Que tu aies formalisé ton idée dans un livre (= recueil de données), c'est très bien. Qu'il soit obligatoire de l'acheter pour les connaitre ses avant tout un problèmes majeur. Non pas sur le fait que tu gagnes de l'argent avec mais pour les deux raisons suivantes :
- la majorité qui permettrait de pousser cette idée au plus haut niveau n'a pas le budget pour l'acheter ou la dépense n'est pas une priorité. Dans le lot, certains n'auront même la volonté de l'ouvrir s'ils l'avaient poser sur la table (cf les tau d'audience des débileries à-la-secret-story)
- la minorité qui a les moyens ou la volonté de le lire n'est surtout pas prête à mettre en œuvre quelque chose qui viendra leur enlever "leur" pouvoir.

Ainsi, la distribution devrait être ouverte (pdf, e-book, wiki) et libre même si l'achat d'un livre est toujours possible. Tu me diras que les ventes de ce livre peuvent financer ton existence afin de te dégager du temps pour défendre ton idée. Tu as raison et tu viens juste de mettre en évidence le problème fondamental de nos systèmes politiques : L'écrasante majorité n'a pas les moyens matériels de participer à la vie politique et, ainsi, la "démocratie" que nous connaissons tous, au travers des élections de représentants, ne permet que d'entretenir ce système asservissant.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar claude » lun. 22 juil. 2013, 18:38

Merci à ceux qui accepteront de consulter ces nouvelles pages de mon blog :

http://pouvoir-citoyen.centerblog.net/67-le-bilan

http://pouvoir-citoyen.centerblog.net/6 ... gue-marche

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar claude » lun. 22 juil. 2013, 19:02

pardon à flct je n 'avais pas vu ton intervention (j'ai encore oublié de passer à la page suivante). Pour le bouquin, je te rassure, il s'en est vendu une vingtaine et ça n'ira pas plus loin, mais j'ai quand même ouvert un blog et un essai gratuit, mais je ne suis surtout pas venu ici pour vendre quoi que ce soit mais pour discuter, c'est pour ça que je viens d'écrire 2 nouveaux articles sur ce blog. Mon seul espoir c'est que cette idée de participation du plus grand nombre à la vie politique gagne du terrain et mon rêve serait que les partis sincèrement démocratiques, ceux qui nous répètent prenez le pouvoir, que ceux-là au moins défendent cette idée. Cela dit moi je suis pas tellement intello et j'ai un peu de mal avec le concept "liquide", mais l'essentiel du projet que je propose est résumé dans la pétition et dans ces 2 articles de mon blog et j'aimerais savoir ce qui coince, quelle est la faille, peut-on l'améliorer ou on ne garde rien? A bientôt.

Camille Acristem
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar Camille Acristem » mer. 24 juil. 2013, 11:35

J'estime ne faire montre ni de gaminerie ni d'attaques personnelles. Lorsqu'on prend publiquement une parole quelconque, on s'expose naturellement aux conséquences des formes et fonds de notre intervention. Claude ne me donne pas l'impression d'être ici pour autre chose que pour diffuser son écriture. J'ai sur mon propre blog écrit au moins une bonne dizaine de choses qui seraient intéressantes : ou bien je les réécris ici, ou bien je n'en parle pas, mais je ne renvoie ni vers mon blog ni vers un essai sur lequel j'ai travaillé pendant un an à l'issu duquel je revendique que le PP est une des formes prochaines et d'avenir souhaitable pour la démocratie. Je viens ici pour participer à un projet collectif, pour contribuer, selon la logique moderne d'une technologie de connaissance : la contribution participative de tout un chacun.

Donc je ne fais ni gaminerie ni attaque personnelle, j'exprime à Claude qu'il se trompe d'endroit sur ce mode d'expression ou de mode d'expression pour cet endroit, ce forum. C'est tout. Et il confirme ma position en renvoyant... vers son blog !
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar claude » mer. 24 juil. 2013, 11:54

L'essentiel pour moi, c'est pas de vendre un bouquin, c'est de signer la pétition pour manifester son désir de voir un jour la mise en place d'une consultation REGULIERE de l'ENSEMBLE des citoyens. C'est pour ça que je voudrais savoir si le contenu du projet de l'OCC est intéressant, satisfaisant, à corriger ou sans intérêt. J'aimerais aussi savoir s'il existe une autre formule que la pétition pour permettre au plus grand nombre de s'exprimer. Personnellement j'en vois pas d'autres. Je suis désolé de ne parler que du même sujet mais j'en ai donné la raison précédemment. Ce n'est surement pas pour me mettre en avant : si je défends ce projet avec tant d'insistance, c'est parce que j'y crois profondément, j'espère que ça se voit dans les dernières pages de mon blog : tant qu'on aura pas gagné les masses, rien ne pourra vraiment changer.

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar Camille Acristem » mer. 24 juil. 2013, 18:41

Heureusement que les dernières pages de ton blog sont là pour nous sauver.

Je crois que tu es simplement incapable de comprendre ce dont je parle. Pour conquérir les masses, on centralise les informations et les articles, on ne dispatche pas tout dans des blogs privés. Bref. Sujet inutile, je ne remettrai pas les pieds dessus.
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar claude » ven. 26 juil. 2013, 13:25

En principe, dans un débat, chacun défend son point de vue...
Plutôt que d'interminables discussions pour essayer de se faire entendre, pourquoi ne pas proposer de consulter des pages où ce point de vue est exprimé?
Après on en discute ou pas, chacun décide librement...
Et si certaines de ces idées permettaient d'enrichir un débat au bénéfice de tous, pourquoi s'en priver?

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar nalaf » ven. 26 juil. 2013, 13:54

Salut

J'ai consulté un peu ton blog, lu quelques articles. Bon déjà, si les articles les plus récents s'affichaient en 1ere page, tu y gagnerais énormément, c'est beaucoup plus logique et donc facile d'accès. Tu devrais aussi faire des catégories pour faciliter l'accès aux thèmes que tu abordes.

Cependant, tes articles souffrent globalement d'un manque de profondeur. Tu fais des constats type "café du commerce" avec des solutions du même acabit. Tout ce que tu dis est évident, et les solutions proposées ne vont pas très loin. Je sens en plus en filigrane une pensée marxiste, mais je ne te le reproche pas. En fait, tu ne proposes pas vraiment, tu dénonces, tu soulignes quelque point, et c'est tout. Les images et citations c'est bien joli, mais ça n'avance à rien.

Le fait souligné par d'autres que ton livre soit totalement inaccessible, qu'on ne puisse lire aucun extrait (surtout que l'éditeur ne râlera pas, vu que c'est du compte d'auteur), n'aide pas à comprendre ta pensée. Tu disais plus haut ne pas être un intellectuel, ce n'est pas une condition sine qua non pour comprendre les grands principes du PP, à commencer par la démocratie liquide. Tu fais déjà l'effort de penser, maintenant fais l'effort d'enrichir ta pensée.

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar claude » ven. 26 juil. 2013, 23:18

C'est vrai que le blog au départ était censé donner envie de lire le livre, mais on apprend tous les jours. J'ai débuté tout à fait novice et j'ai adapté au jour le jour. Aujourd'hui j'ai fait une croix sur le livre et j'admets que le blog est incomplet mais c'est trop tard et je ne peux plus changer l'ordre, ça n'aurait plus de sens. C'est pour ça que je renvoie au texte de la pétition qui résume bien me semble-t-il le projet de l'OCC qui est pour moi l'objectif le plus important. Une autre partie importante du livre qui présente un projet de rénovation de l'école élémentaire été publiée intégralement à cette page (pour ceux que ça intéresse) : http://www.meirieu.com/FORUM/a_quoi_ser ... e_anno.pdf
J'ai publié aussi un essai gratuit, "Les points sur les i", mais je regrette un peu certains passages : http://www.men3.fr/mail/Lespointssurlesi.pdf
Pardon de parler encore de moi mais c'est pour répondre à nalaf.

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nalaf
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar nalaf » sam. 27 juil. 2013, 00:04

J'ai lu ton chapitre, sur l'école, et il ne m'a pas convaincu. Tu affirmes beaucoup, mais ne justifie jamais. Café du commerce disais-je, et ce n'est que trop vrai. Tu ne comprends pas le postulat de base de l'école française, ou plutôt de l'école républicaine, qui est d'offrir un enseignement équivalent à tous, quelles que soient leurs origines ou capacités. Certes, l'école française ignore les effets pervers des héritages culturels dénoncés par Bourdieu, et préfère se leurrer dans une égalité scolaire, mais tu fonces dans le mur en affirmant qu'il faut enfoncer le clou en continuant à séparer les écoliers en fonction de leurs héritages culturels. les nantis auront des enseignements artistiques et culturels complémentaires, tandis que les déshérités ne feront que rattraper leur retard dans le socle commun. C'est pragmatique, mais ça maintient le rôle d'une école chargée d'apprendre la discipline. Ta méthode se retourne contre tes idéaux.

Je suis l'auteur inconnu d'un livre paru depuis presque un an dans l'indifférence générale. Trois articles dans la presse locale, rien d'autre, pas le moindre intérêt de la part d'autres médias de la presse, de la radio ou de la télé,malgré des dizaines d'annonces, de courriels, de relances répétées, rien, aucune réponse, le vide.


Ton livre souffre d'une tare rédhibitoire, il n'a pas été édité, mais imprimé. Le compte d'auteur révèle souvent (mais pas systématiquement) un contenu de faible qualité ou de faible intérêt commercial. Et comme tu es totalement inconnu, que tu n'as aucune légitimité universitaire, politique ou associative, écrire sur les injustices de la société, ça ne peut pas marcher. Tu aurais aussi vite fait d'aller hurler dans le désert.

Et sinon, 60 000 livres paraissent chaque année en France, sans compter les 20 000 rééditions. Alors pour intéresser la presse, faut y aller fort.

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar claude » sam. 27 juil. 2013, 10:50

Ta réponse me fait bondir quand tu prétends que je cherche juste..."à enfoncer le clou en continuant à séparer les écoliers en fonction de leurs héritages culturels. les nantis auront des enseignements artistiques et culturels complémentaires, tandis que les déshérités ne feront que rattraper leur retard dans le socle commun"... alors que je cherche exactement le CONTRAIRE.
Il est faux d'affirmer que dans ce projet, l'enseignement culturel est réservé aux nantis, il est offert à TOUS. Relis un peu plus attentivement le texte et tu verras. C'est toi qui raisonnes à l'ancienne pour maintenir envers et contre tout un enseignement devenu complètement inadapté pour toute une partie de la population et qui a largement prouvé sa faillite, il n'y a qu'à ouvrir les yeux sur l'état de notre société.
Je ne veux pas être méchant, mais il me semble que Monsieur Philippe Mérieux est plus qualifié que toi pour me juger. C'est un pédagogue d'une telle réputation qu'il a été chargé par un gouvernement de proposer des idées de rénovation. Or Mr Mérieux m'a répondu à moi, modeste instit à la retraite : "Je trouve votre projet très intéressant et je suis prêt à le publier sur mon site si vous êtes d'accord."

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar claude » sam. 27 juil. 2013, 14:19

Il faut quand même que je réponde à ça :
Tu fais des constats type "café du commerce" avec des solutions du même acabit. Tout ce que tu dis est évident, et les solutions proposées ne vont pas très loin.
Mais moi je n'ai pas la prétention de proposer des solutions, je propose juste un cadre inédit qui est le projet de l'OCC. Peux-tu me dire s'il existe un autre projet démocratique qui propose à CHAQUE citoyen de participer à l'action politique en allant le chercher CHEZ LUI. Qu'il s'agisse de ce projet ou de la rénovation de l'école, il s'agit dans tous les cas de tendre la main aux laissés pour compte de la société, et à part les beaux discours, je ne vois nulle part aucun projet CONCRET qui va aussi loin.
Quant à ma clientèle du "café du commerce", c'est justement elle que je cherche à atteindre et surtout pas les élites qui ont bien senti le danger de ce projet qui menace directement le privilège de leur supériorité intellectuelle et de leur pouvoir : c'est la vraie raison pour laquelle il ne veulent surtout pas qu'on parle de ce livre.


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