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projet de consultation des citoyens

claude
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projet de consultation des citoyens

Messagepar claude » lun. 01 juil. 2013, 17:34

Bonjour.

Pour une consultation régulière de l'ensemble des citoyens, merci de consulter la page de cette pétition et de la diffuser si vous le jugez utile :
http://www.mesopinions.com/petition/pol ... oyens/4865
Vous pouvez aussi consulter ce blog qui présente mon livre "A quoi bon s'indigner", (éditions Velours) :
http://pouvoir-citoyen.centerblog.net/
Merci de me dire ce que vous en pensez : questions, critiques, approbations, propositions.

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MrLulz
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar MrLulz » lun. 01 juil. 2013, 21:49

Ce serait gentil de te présenter avant ! :wink:
En préparation de la section Bas-Normande

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claude
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar claude » mer. 03 juil. 2013, 11:11

Bonjour.

Pardon mais je suis nouveau ici et j'ai oublié de me présenter. J'habite Chauny dans l'Aisne et je suis l'auteur du livre "A quoi bon s'indigner" qui a bien du mal à se faire connaître pour la simple raison qu'aucun média n'en a parlé. Pour juger vous-même de son intérêt, vous pouvez consulter les dernières pages de mon blog et je serais heureux de pouvoir en discuter ainsi que du projet de consultation ci-dessus.

http://pouvoir-citoyen.centerblog.net/6 ... -circulent

http://pouvoir-citoyen.centerblog.net/6 ... nier-appel

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar MrLulz » mer. 03 juil. 2013, 14:13

Présentation => presentation/

On t'en veux pas tu sais... :lol:
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Bigboy
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar Bigboy » ven. 05 juil. 2013, 00:44

mettre en place une consultation régulière de l'ensemble des citoyens.


Il fût un temps où je croyais qu'on pourrait gouverner avec des référendum régulier .... mais, la nature humaine me rendant de plus en plus pessimiste, j'en viens à me demander si l'homme (et par extension le citoyen) ne sera pas trop fainéant pour se rendre aux urnes régulièrement même à coups de 1 référendum/2mois .... ?

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cry-stof
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar cry-stof » ven. 05 juil. 2013, 07:16

Bigboy a écrit :
j'en viens à me demander si l'homme (et par extension le citoyen) ne sera pas trop fainéant pour se rendre aux urnes régulièrement même à coups de 1 référendum/2mois .... ?

vu la participation sur demliq et aux ag du pp si tu as raison malheureusement
Dernière édition par cry-stof le sam. 06 juil. 2013, 10:56, édité 1 fois.
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar claude » sam. 06 juil. 2013, 10:32

Je suis bien d'accord, les citoyens ne vont pas se déplacer en masse pour aller voter trop souvent, déjà que le taux d'abstention augmente régulièrement...C'est pour ça que le projet de l'OCC que je propose va le chercher dans sa boite aux lettres avec un bulletin d'information comme c'est expliqué dans la pétition. Par ailleurs, il ne s'agit pas d'un référendum qui reste exceptionnel mais d'une consultation régulière.

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flct
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar flct » dim. 07 juil. 2013, 18:16

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce constat. Ce texte conclue

On a pu dégager trois facteurs principaux qui expliquent le phénomène de l’abstentionnisme électoral. Le premier dépend de circonstances individuelles, la plupart du temps accidentelles, matérielles : c’est l’abstentionnisme « forcé ». L’individu ne peut pas faire autrement que de s’abstenir de voter, pour des raisons matérielles qui lui sont propres.

Le deuxième facteur est politique ; suivant les enjeux de telle ou telle élection, suivant le panel des candidats proposés, suivant la conjoncture politique générale du moment, le citoyen choisit ou non de voter. Il faut ajouter à cela que l’abstention est alors soit l’expression d’un désintérêt apparent pour le monde de la politique, soit celle d’une hostilité envers cette sphère, ou l’hostilité au système représentatif, ou bien encore celle d’une véritable contestation politique, que ce soit au niveau des programmes, des candidats, des discours proposés, ou au niveau étatique, ceci étant couplé avec un profond désir de réforme. L’abstention est alors un moyen d’exprimer son désaccord total avec la politique en vigueur. Le troisième et dernier facteur est social, et peut être ramené à un facteur principal : l’intégration à la société. La marginalisation de l’individu par rapport à des groupes sociaux intermédiaires ou de catégories sociales entières par rapport à la société globale sont des facteurs expliquant l’abstentionnisme électoral de façon générale. Les plus mal intégrés ne sont d’ailleurs même pas inscrits sur les listes électorales, et ne sont donc pas tenus en compte dans l’étude des taux d’abstention. Il faut noter aussi que de nombreuses corrélations existent entre abstentionnisme politique et social : les groupes sociaux abstentionnistes mal intégrés à la société sont généralement ceux qui expriment un désintérêt général pour la politique, ou une hostilité au régime représentatif.


même si cela date un peu, l'histoire tends à prouver cette théorie, par exemple
Saturation et désillusion : les raisons de l’abstention
Européennes, les raisons de l’abstention
Abstention massive : pourquoi avons-nous perdu l’envie de voter ?

et je reste intimement convaincu que le PP a un créneau à exploiter pour réintégrer le citoyen dans le processus démocratique comme il l'a été décrit dans ce manifeste pour la démocratie liquide
L'idée n'est pas ici de faire referendum sur referendum ni de vote électronique massif mais bien de trouver un nouveau paradigme de la réflexion et la décision collective.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar claude » lun. 08 juil. 2013, 12:22

Je prends connaissance de ta réponse et j'ai jeté un coup d'œil aux textes cités en référence, mais quand tu me dis que tu n'es pas d' accord avec mon constat, j'aimerais savoir si tu as pris connaissance du contenu de cette pétition et sur quels points précis tu n'es pas d'accord. Ma 1ère impression est que tes textes sont essentiellement théoriques alors que mon projet de l'OCC. est avant tout pratique et peut s'adapter à n'importe quel système démocratique : c'est un mode d'emploi qui utilise la réalité du monde d'aujourd'hui avec son système démocratique et toutes ses imperfections, et avec son électorat indécis, instable, désabusé, découragé si on excepte les militants convaincus. Mon idée c'est que rien ne changera jamais sans l'appui des masses, les systèmes sont bloqués et sous l'alibi de la démocratie, ils pourront se perpétuer indéfiniment avec les menaces de la mondialisation, l' exploitation tellement facile de la misère, l'enrichissement indécent de quelques-uns, et cette situation ne peut aller qu'en s'aggravant. Mais pour avoir l'appui des masses, il faut aller la chercher car elle ne viendra plus : tous ceux qui veulent changer le monde à l'intérieur de leur chapelle ne pourront pas attirer cette masse qui ne croit plus en personne au point qu'elle est presque prête à risquer de choisir le seul parti qu'on a toujours écarté, le FN. Le projet de l'OCC est un 1er pas d'un très long chemin pour une reconquête de la confiance perdue qui ne pourra se faire qu'en permettant à CHAQUE citoyen de s'exprimer. Et puisqu'ils ne veulent plus se déplacer, allons chez eux.

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flct
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar flct » lun. 08 juil. 2013, 14:11

Je ne suis pas d'accord avec "les citoyens ne vont pas se déplacer en masse pour aller voter trop souvent":
1- on ne leur a jamais demandé leur avis
2- si on leur propose un modèle où leur voix pourra être entendu, je ne suis pas persuadé qu'ils agiront comme des "fainéants"
3- nous pouvons déterminer pourquoi ils ne vont pas voter et ce n'est pas un problème de logistique.

J'ai bien lu la pétition mais pas le livre (désolé) mais je pense tu gagnerais à prendre connaissance du manifeste (enfin du plan) et de tous les renvois fait à l'intérieur. Ce n'est pas que théorique, c'est très pratique : http://liquidfeedback.org/ . La seule chose qui reste encore théorique c'est comment organiser cela à 60 millions de personnes mais dans la démarche, il ne doit pas être imposé un système. Comme il a été tenté de de l montrer, le concept liquide est un fondement de la décision comparable au suffrage direct par exemple. Parce qu'il est simple, il est compréhensible et ne souffre pas d'incertitude. Ce n'est pas un code électoral, ni un ensemble de loi.

Je ne dis pas ce que tu proposes n'a pas de sens, j'aime assez mais il montre un fonctionnement d'assez haut niveau. Un système liquide peut être le sous-jacent de la décision dans ce que tu proposes d'ailleurs. De plus, ta proposition ne s'évite pas le système représentatif des assemblées et "et tous les partis, syndicats et associations ayant une compétence reconnue pour proposer leur solution concernant ce thème pourront s'exprimer." me laisse un peu perplexe. Comment définis-t-on le groupe reconnu compétent ? Si une décision réclame une compétence, sa mise en œuvre a bien souvent des répercutions dans d'autres secteurs qui ne sont pas forcément compétent sur l'objet même de la décision. Comment fait-on ?
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar nalaf » lun. 08 juil. 2013, 14:38

Il y a de nombreux déterminants à l'abstention, et il est assez difficile de déterminer le modèle parfait. Ainsi, quand on laisse une grande marge de manoeuvre aux citoyens, en les sollicitant souvent, comme c'est le cas en Suisse (référendums) ou aux USA (nomination des hauts fonctionnaires locaux), on constate une abstention d'environ 50%. Les comparaisons internationales montrent sans l'ombre d'un doute que l'enjeu du vote est primordial, une élection pour un poste aux fortes responsabilités est toujours plus suivi qu'une autre aux enjeux moindres, ceci étant pondéré par l'impression que le sortant (qui a plus de facilité à se faire réélire) va gagner ou non. De ces comparaisons se dégage le constat que l'abstention dépend du format ouvert ou de l'élection. Plus il est facile de voter (vote électronique, par procuration, par la poste, à l'avance), plus la participation est forte.

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar flct » lun. 08 juil. 2013, 15:22

oui, je suis d'accord, sauf que là tu mentionnes des contraintes logistiques. Un facteur qui n'est pas à laisser de coté est la considération du corps électoral. En France, même avec 80% d’abstentions, vote nul ou blanc, il y aura toujours une décision de prise qui s'exprimera sur une base de 100% d'électeurs. Ainsi le dernier président, comme celui d'avant, n'a pas eu le vote d'une majorité de citoyens mais d'une majorité relative aux suffrages pris en compte. Combien, comme moi, n'étant pas satisfaits des choix proposés et sachant qu'un vote blanc sera considéré comme un vote nul ou une abstention ne se déplace pas ?

Dans ce message relatif au vote blanc post88239.html?#p88239, je disais :
=> dans la mesure où nous ne pouvons pas évaluer la vrai valeur du vote blanc après prise en compte des deux questions suivantes :
- parmi les abstentionnistes, combien voteraient blanc si leur vote était pris en compte ?
- parmi ceux qui ont voté par défaut, combien voteraient blanc si leur vote était pris en compte ?

=> dans la mesure où je n'ai pas dit qu'un votant est 100% satisfait de son choix, il fait son choix pour les raisons qui lui appartiennent mais pour ceux qui ne veulent pas avoir à faire un choix par défaut, la prise en compte du vote blanc est une véritable alternative qui évite de plus des situations comme le vote-sanction consistant à voter pour le concurrent ou le mieux disant comme l'a été l'élection de 2002.


Un système liquide est un concept pertinent car il peut être implanté à divers degrés et coexister avec d'autres formes de processus de décisions comme par exemple le suffrage direct pour les législatives et l'indirect pour les sénatoriales.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar nalaf » lun. 08 juil. 2013, 15:46

Oui mais quel sens donner au vote blanc ? Ca ne peut être ni un accord ni un refus, sinon sa prise en compte n'a aucun sens. ce doit être autre chose, mais recommencer signifierait juste refaire la même chose.

Reconnaître le vote blanc et le distinguer de l'abstention, ainsi qu'il est proposé dans le programme, est une bonne chose. Mais pour quoi faire ?

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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar flct » lun. 08 juil. 2013, 16:42

Très juste, dans cette conversation j'avais écris plus avant "prendre en compte réellement le vote blanc est une évolution majeure à réaliser. Pour ma part, je serais assez extrémiste pour considérer que c'est une minorité de blocage et qu'elle devrait invalider automatiquement l'élection considérant que cela constitue l'expression de "nous ne sommes pas satisfait des candidats proposés"

Voici la proposition de loi du parti du vote blanc http://www.parti-du-vote-blanc.fr/compr ... ote-blanc/

Je ne suis pas un sous marin du parti en question mais je trouve que leur proposition est aboutie et comme il est dit

Le vote blanc n’est ni une abstention ni un vote nul. Il permet aux électeurs d’adresser un message clair à ses élus et offre une meilleure lisibilité des résultats d’un scrutin.
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Re: projet de consultation des citoyens

Messagepar nalaf » lun. 08 juil. 2013, 16:57

oui, c'est probablement la seule solution possible.

Mais s'il s'agit d'un scrutin de liste ? Doit on remplacer tous les membres de la liste ? Imagine un vote blanc aux européennes avec une liste du PP...il est déjà difficile de constituer une liste, alors une 2e ? Et si c'est un référendum, comment justifier un vote blanc alors qu'il s'agit de dire oui ou non ? Dans ce cas là, on pourrait éventuellement ouvrir le débat.

Le vote blanc ne sert à rien seul, il doit être partie prenante d'un débat plus vaste sur la participation, sur la prise en compte de l'avis de chacun, ou à défaut de ceux qui s'expriment.


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