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Conspiration

lerevelateur
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Conspiration

Messagepar lerevelateur » dim. 01 sept. 2013, 23:49

C'est dixit le conspirateur lui même, le nom de code de l'opération en cours. Prenez garde pirates, le spectre du CAP plane au dessus de vos têtes!

https://pad.partipirate.org/conspi

je vous invite également à lire ci dessous ce que pensent de vous certains de vos compagnons de galère!

Car oui c'est bien de vous que l'on parle dans cette retranscription, vous les 90% du parti que devait être éduqué selon le conspirateur!

July 7, 2013
20:21pers: *marque son territoire*
July 8, 2013
11:09cmal: :-)
August 18, 2013
14:17Slystone: C'est cool ces pads, je vais aller voir tout ça. :)
14:18Slystone: Par contre il serait temps de changer de version d'etherpad.
14:22Slystone: Je rajouterais un volet sécurité interieur pour lun encadrement très stricte de toutes formes de surveillance (DCRI, vidéosurveillance… avec un droit d'accès aux données).
14:24Slystone: Dans le volet communication, il pourrait être intéressant de se servir du Framablog, et pourquoi pas organiser des séances de chat.
August 25, 2013
14:05cmal: merci pour les idées Slystone :)
16:27rackham: bon mon grain de sel, je verrai pus quand j'aurais une meilleure connexion en septembre.
August 26, 2013
18:50cmal: merci Rackham, je suis pas d'accord avec tout ce que tu as dit en l'état, mais ça pose des bases intéressantes :)
August 27, 2013
10:45cmal: Pour explication, on a déjà été une petite dizaine à passer par ici, et je m'occuperai de tout rédiger d'ici l'AG pour qu'on puisse gentiment voter dessus :)
10:45unnamed: salut cmal
10:45Floyd: je suis en train d'ajouter quelques petites choses
10:45cmal: hep Floyd ça fait un bail :)
10:45Floyd: ouep
10:45cmal: oui fonce, c'est fait pour :-)
10:46cmal: roh Gordon :D
10:46unnamed: hein, quoi, qui ?
10:47Pinkie Pie: enfin, cmal, ces points ne corrigent en rien le problème
10:48Pinkie Pie: avec ou sans ces propositions, le PP restera un groupuscule d’omnipresseurs geeks tentant d’avoir un avis sur tout et n’importe quoi, sans la capacité de se remettre en question
10:48Floyd: et toi Pinkie Pie, la remise en question c'est pour quand ?
10:49Pinkie Pie: tous les jours, en fait :)
10:49cmal: non non Gordon
10:50cmal: le truc c'est que si on commence à avoir un programme et une communication correcte, on va attirer statistiquement plus de gens biens
10:50cmal: donc au final on va inverser le ratio de connards en notre sein
10:50cmal: c'est ça l'objectif de ma conspiration
10:50Pinkie Pie: en fait je suis pas d’accord
10:50cmal: rameuter tous les bons Pirates qu'on a perdus, plus de nouveaux :)
10:50Pinkie Pie: enfin, je n’aime pas l’idée de fixer un programme
10:50Pinkie Pie: crois-moi, ceux qui sont partis comme moi ne reviendront pas :)
10:51cmal: pas toi non, mais j'en ai déjà une vingtaine qui veulent revenir :-)
10:51Pinkie Pie: des noms !
10:53cmal: oh bah y'a bien sûr du pers et Rackham, mais tu peux ajouter Maitrekahrré, et beaucoup de moins connus :)
10:53Pinkie Pie: hahaha
10:54Pinkie Pie: et dans ton super projet de refonte nº389, comment tu gères ce genre de gus ? :)
10:54cmal: chacun peut avoir son utilité ; les deux-là sont très bons en comm' par exemple
10:54Pinkie Pie: comment tu gères le fait que les membres soient quasi-tous les omnipresseurs geeks n’ayant aucune connaissance générale ?
10:54Pinkie Pie: non, Pers est bon en mépris, rien d’autre
10:56Pinkie Pie: comment tu gères également des gens qui sont d’accord avec 80% du programme ? (ce qui sera exceptionnel)
10:57Pinkie Pie: exceptionnel dans le sens où l’immense majorité partagera uniquement l’idée de tipiaker du meupeutroi et sortira des opinions du chapeau sur le reste
10:59Floyd: l'omnipresseur geek ???
11:00Pinkie Pie: omnipresseur = homme cis blanc hétéro valide
11:00Pinkie Pie: celui qui n’a jamais subi et ne subira jamais d’oppressions de classe
11:00Pinkie Pie: mais qui, culturellement, est parmi les oppresseurs de tous les autres
11:00cmal: je pense que pers est au-dessus de cette case-là
11:01cmal: quant à Rackham, pas la peine de rappeler son engagement associatif chez les LGBT ^^
11:01Pinkie Pie: oui
11:01cmal: et pers a une très belle plume, contrairement à ce que tu sembles dire
11:01cmal: (et une cervelle derrière, en plus)
11:01Pinkie Pie: mais je parle de 90% de la communauté
11:01cmal: ah ça
11:01cmal: deux choses
11:01cmal: 1. On les éduque (c'est aussi un des rôles du PP)
11:01Pinkie Pie: ha mais je sais, mais ça n’enlève rien au fait que c’est une personne extraordinairement méprisante
11:01Pinkie Pie: cmal, comme hier soir tu veux dire ?
11:01cmal: 2. On a une communication publique impeccable et donc on attire plus de gens qui ne correspondent pas à ce profil
11:01cmal: (regarde la composition sociologique du PP-DE, c'est super intéressant !)
11:02cmal: Oui, comme hier soir… … … c'est du boulot ^^
11:02Floyd: pour moi un omnipresseur est un élément de traitement du son permettant de gérer les compressions sur différentes plages de fréquences
11:03Pinkie Pie: \o/
11:03Floyd: et internet semble également de mon avis
11:03Pinkie Pie: Floyd, oui c’est une construction
11:03Pinkie Pie: mais c’est plus court et plus pratique que « homme cis blanc hétéro valide »
11:04Floyd: mais le cis n'est pas de trop ?
11:05Pinkie Pie: non
11:05Pinkie Pie: les cis oppressent les trans*
11:05Floyd: ou alors tu englobes aussi les gens "apparentés" (je ne trouve pas meilleur mot)
11:05Pinkie Pie: apparentés ?
11:06Pinkie Pie: apparenté cis ?
11:06Pinkie Pie: je comprends pas
11:06Floyd: cis veut dire "du même coté"
11:06Pinkie Pie: je parle de cissexuels
11:06Floyd: enfin il me semble hein
11:06Pinkie Pie: donc personnes dont l’identité de genre correspond à celui assigné par défaut à la naissance
11:07Floyd: ok je ne connaissais pas
11:08Pinkie Pie: maintenant si :)
11:08Pinkie Pie: enfin, Bortz ne connaissait pas non plus, il n’y a pas si longtemps :D
11:09Floyd: ça semble être un concept récent
11:10Floyd: et ce n'est pas un mot usuel non plus ;-)
11:11Pinkie Pie: bha en même temps, la transidentité n’est pas un sujet très commun :)
11:13cmal: enfin voilà donc y'a plein de propositions sur le pad et dans des sous-pads (genre conspi-untruc), faut surtout pas hésiter à contribuer
11:13cmal: que ça soit à ajouter des idées, ou même à rédiger des trucs
11:13cmal: ce qui est en blanc c'est ce que j'estime être fini
11:13cmal: le reste est encore en couleur
11:15cmal: pour l'anecdote, c'est pas loin d'être le pad qui a reçu le plus de contributeurs dans l'histoire du Parti Pirate… 8 contributeurs pour l'instant ^^
11:15cmal: euh 9
11:16cmal: (le unnammed author je sais qui c'est *muhahahah*)
11:16cmal: bref, ne pas hésiter à contribuer… c'est fait pour ça
11:16cmal: si vous êtes pas d'accord avec la classification, n'hésitez pas à réorganiser des trucs
13:49elfabixx: plope
14:04cmal: plo'p :-)

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nalaf
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Re: Conspiration

Messagepar nalaf » dim. 01 sept. 2013, 23:58

Car oui c'est bien de vous que l'on parle dans cette retranscription, vous les 90% du parti que devait être éduqué selon le conspirateur!


Bah faut bien apprendre à participer à la vie publique !

ensemble
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Re: Conspiration

Messagepar ensemble » lun. 02 sept. 2013, 01:58

.
.
. d'un trait...
et sans doute pas tjrs assez aimable avec les auteurs...
qques mots de com. mis sur le premier pad...
a relire.. frappe etc..
si j'ai trois minutes..
.
.
---------------------
c'est pas loin d'être le pad qui a reçu le plus de contributeurs dans l'histoire du Parti Pirate… 8 contributeurs pour l'instant ^^
11:15 cmal: euh 9
11:16 cmal: (le unnammed author je sais qui c'est *muhahahah*)
11:16 cmal: bref, ne pas hésiter à contribuer… c'est fait pour ça
11:16 cmal: si vous êtes pas d'accord avec la classification, n'hésitez pas à réorganiser des trucs
13:49 elfabixx: plope
14:04 cmal: plo'p :-)
September 2, 2013
1:35 renc: merci d'avoir donné acces a ces partages...
1:35 renc: je pense helas que la logique decrite ci contre est plutot en partie contre productive...
1:36 renc: le pp a une certaine fraicheure/spontaneité/verdeur...
1:37 renc: ce type de langage meme s'il peut peut etret 'payer' en terme electoraux par ex (et encore pas sur tant il est bati classique et que sur ce creneau on purrait croire gauche classique un tout petit peu ecolo.. de utopia/ps a fdg avec un epu degenre ee-les verts...
1:37 renc: donc peu de nouveau sous le soleil...
1:39 renc: et surtout pour moi cela passe a coté de l'essentiel pour un mouvement vraiment interessant... voir toute vie sociale via un seul prisme une reducation ... que ce la soit ecolo / sexualité et genre/ specisme et ou n'importe qul theme des modes anciennes o(economie) ou plus contemporaine (gadgets , meme important pour de micro fraction ou la culture generale) d'aordre vie sociale...
1:40 renc: ce texte a part qques petits points interessants revele surtout l'ignorance crasse generalisée...
1:40 renc: pas de culture politique ou sy ou... serieuse.. pas meme la perception de ces carences s et lacunes si lourdes...
1:41 renc: quel chemin pour mieux assoir objectifs /fondements/ buts...
1:41 renc: monter notre niveau general moyen..
1:41 renc: s'avoir s'organiser efficacement et convialement...
1:41 renc: ds de l'equité et du progres commun bien partagé.. assez "basiste" quoi...
1:42 renc: le coté psy et interelationnel, mode positif/constructif/agreable de resolution des confits!!
1:46 renc: apprentissage psy de base, analyse des situations ecoute et empathie... capacité de reformulation de prposition et d'expression non reactivantes... d'immense chantiers absolument necessaire a tout mouvement politique interessant contemporain... chantiers pas meme entre apercu par la... la vie presente des ml/mumble/irl/outils..etc. (malgré bien des lacunes aussi..) infiniment plus porteuse de vie que ces essais sympathiques, peut etre meme necessaires... mais bien froids, limite agressifs/meprisant et d'essence, enfin imo, une perception certes juste de survol.. bien peu ds la vie et plutt quasi bureaucratique...
1:47 renc: bref pas ds la force de la vraie vie... ce qui avec la culture psy et politique de base fat donc (bis repetita!) le plus cruellement defaut...
1:47 renc: donc... a debattre et a construire

ensemble
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Re: Conspiration

Messagepar ensemble » lun. 02 sept. 2013, 04:26

.
.d'autres com... rapides et un peu en vrac.. sur les divers axes de propositions 'conspi 2.07'...
souvent pour moi ce coté "aile droite" des pirates..
. . . . . (oui ok il y a meme plus extreme!!)
souffre des memes bugs et logiques socdem... en impasse



---------------------------------
https://pad.partipirate.org/conspi-economie

-------------------------------- quelques mots a chaud...-

regrets que a penser... de petites ameliorations certes parfois bien vues...
problemes non pris a la racine..
sorte de croyance en une "economie" qu"elle soit liberale ou administrée
pas de vue puissante de sortie de ces (fausses) logiques.

ou sont les simples cueillettes recoltes et simples creations..
pour les satisfactions immediates des besoins tels que souhaités/constatés/determinés a des niveaux tres proches et locaux...
des concernés directs (pourquoi des revenus? pour acheter chez les marchands???)pourquoi pas des cercles d'abondance et de satisfaction directe!
plutot la creation gratuite et/ou libre... et le partage ..
au moins l'experimenter graduellement et en grand!

voila c'etait un exemple...

aussi les regulations, solidarité et autres amopies/ucraties (mieux organisées que le reac duboinisme!)
... et encore ca c'est un peu pour les bureaucrates et les inquiets??

de la prise au tas... et surtout d'intenses efforts sur les relations, leur qualité, les prises de decisions aux consensus approfondis construits, de la vie intime et intense... depasseront toujours ts les outils bureaucratico-technoides...?
chiche?

https://pad.partipirate.org/conspi-economie




------------partage culture...

cofinancements volontaires en souscription su depart et a posteriori...

en attendant la création d'abondance partagée et la despecialisation simples vivants cueilleurs planteurs createurs artistes chercheureuses... tou.te.s



------------------------
https://pad.partipirate.org/conspi-international


comm deplacables ou effacables!-----------------
euuh est on en 47...
comment ce coin de planete (taille et populations... genre deux departements francais!!) occupe une place unique ds les preoccupation d'un volet de proposition internationnl???
et comme methode plutot s'entrainer nous a savoir reparer nos degats coloniaux..
puis nos degats d'inequité ds nos propores regions et villes!!

enfin fort de ces entrainement aux solutions justes intellegiment etablies et negocieées...
ont pourra toujours essayé autre chose que d'aller fautre la m. chez es voisins et exporter nos soldats violeurs pilleurs corrupteurs... et nos mal-etres.
les solutions devraient plutot ressortir de la facilitation des dialogues, al protection de spopulations 'de leurs propres chefs et leaders tarés? (pleonasme!))

et plutot que des mirlitaires des mediateurs accompagnateurs ( apprendre en premier l'arabe, l'hebreu, le yiddish etc ... et les cultures locales!) ...pour accompagner les interessés et concernés a determiner eux meme leurs solutions ... et pas tenter d'imposer nos vues stupides et decalées...
ces autoconstructions.... seules (timides, ds une telle poudriere!)garanties pour les années et etapes suivantes!

methodo affinables et applicables a la plupart des conflits?

accesoirement laisser qques territoires sur les terres europeennes americaines et russes...
pour les arabes et les juifs? ca reparera un peu que apres les pogroms et exterminations on a joué a les monter les uns contre les autres pour continuer nos parties d'echecs et de go de pays riches dominateurs coloniaux.. et nos terrains de jeux et tests de technologies meurtrieres...

----------------
international suite/ europe/federalisme...
-----------------

*----------- suggestions d'orientations..
relire bolo bolo et version actualisée...
neustart schweiz!

subsidiarité solidarité et autonomies...
partir des communautés /collectifs de base (ouvertes/poly/multi/croisées) locales pour aller de niveau fed en niveau fed...
mais tenter de garder les proportions raisonnables 95% ds un perimetre de qques metres (centaines de!) une tout petit peu au niveau post 5 10 minutes apied...
(combien 5 a 10 k 
un micro pourcentage sur les 20 a100km.. et qques micro pour mille pour le reste region/continents/planete...

-----------------
https://pad.partipirate.org/conspi-discrimination

l'argument sur le financement des cultes est assez fantaisiste...
les taxes de hallal et cashrout sont infimes...
et par ex pour le casher ne sont pas des financement religieux (ou enore plus infimes) mais sont la source des financent des oeuvres sociales et culturelles communautaires...
la part de religion ds le systeme juif ne represente quasi rien...
surtout des athées grand teint!

l'hypocrisie est totale qd tu penses que toutes les eglises sont entretenues par la collectivité... que l'ensAIgnement dit privé est a 95% catho... profs et administration payés par l'etat et subventionnés a milliards... aumoniers compris...
sans parler de l'alsace et la lorraine ou la c'est meme les curetons qui sont salariés!!

en revanche... l'idée (en attendant l'abolition des camps de concentration (je ne confonds pas avec extermination, merci ) pour momes et autres orphelinat a temps partiel lieux de violence d'endoctrinement de formatage de souffrance, d'inequité et de pure oppression...
donc en attendant qu'il soient purement abolis... l'idée des repas veg simple et locaux pourrait effectivement mettre tout le monde sur un mode realiste et frater/sororel...



--
https://pad.partipirate.org/conspi-structure
-------------------------------
eh bé centralisme democratique veut frapper...
accepter l'election qd pas besoin du tout comme mode de conduite... c'est pirate ca...
des apprentis chefs ( ah une bonne guerre de chefs!!!) en reverraient???
d'ou ca sort? pourquoi ne pas laisser ca au fn ou a leurs emules ump etc...


plutot enfin une culture du choix judicieux des objectif...
des prises de decisions bien cultivées...
par les concernés la ou ils sont... (en bas de chez eux!!)
apprendre a prendre des decisions muries et efficaces fondées sur besoins et objectifs profonds..
consensus approfondis et construits...
culture facile d'essaimage et de repetition volontaire... des que cela marche bien...
apres quelles sont vraiment les choses tiles a coordonnér /federer a plus nombreux?
a determiner avec soi et precision et la peut-etre tenter les methodes bolo classiques.. et a defaut ou en experimentation du liqdem??

plus c'est la base (et suppression de tout sommet...) mieux c'est...



-----https://pad.partipirate.org/dpg------------

..............
imho tres beau florilege de blabla semi dictatorial (autre nom du democrato-citoyennisme ...
avis severe... mais imho... enfumage de grands mots et concepts creux.; pour endormir les gens et faire passer les pires alienations et basseses..
relire des textes comme 'appel' 'rupture' 'iqv'...
'l'impasse citoyenniste'.. ou giyffer des mots comme 'anticitoyennisme'
pour se decrasser un peu les yeux et l'imaginaire...
!!! "avant garde"??? bureaucrates? ou vraie vie??

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Re: Constipation

Messagepar gna » lun. 02 sept. 2013, 07:02

C'est terrible ce besoin d'abaisser les autres pour se sentir supérieur, plutôt que de s’élever par ses capacités, sauf si elle elles sont si ténues qu'on n'a pas d'autres choix, mais là ça me rappelle l'attitude d'un certain N. S. 1er .......... :mrgreen:
gna

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Re: Conspiration

Messagepar cry-stof » lun. 02 sept. 2013, 07:28

:evil: <= je n'ai rien à dire de plus
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

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Re: Conspiration

Messagepar cmal » mar. 03 sept. 2013, 08:57

Le conspirateur qui fait circuler le lien à la moitié du parti depuis deux mois et poste le lien en public sur Twitter de façon régulière. Rien à ajouter à ton ridicule.

Merci ensemble d'avoir pris le temps de commenter tout ça ; je pense que tes contributions peuvent être utiles par bien des aspects que j'aurais négligés notamment concernant la résolution des conflits. Comme je l'ai dit, le but de ce pad est d'encourager n'importe qui à ajouter des idées, rédiger des bouts de texte, donc n'hésite pas à ajouter ta pierre à l'édifice ;-)
.a'u coi. mi'e cmal.

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Re: Conspiration

Messagepar HD♥3 » mar. 03 sept. 2013, 11:20

La vision manichéenne exprimée ici me gêne, les "bons pirates", les "méchants pirates". Ou encore "les gens censés" :|
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

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Re: Conspiration

Messagepar thufir » mar. 03 sept. 2013, 11:23

surtout quand les méchants font 90% :roll:
Je dois être dedans. Heureusement on va m'éduquer :lol:
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

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Re: Conspiration

Messagepar Kyle Butler » mar. 03 sept. 2013, 11:27

J'ai lu en diagonale les différents pad.

Certaines propositions me font froid dans le dos... Si plusieurs passent c'est clair que je ne renouvèle pas mon adhésion au PP et que je laisse la place de président de l'AFPP...
Président de l'Association de Financement du Parti Pirate

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Re: Conspiration

Messagepar dworkin » mar. 03 sept. 2013, 13:41

Certaines propositions me font froid dans le dos... Si plusieurs passent c'est clair que je ne renouvèle pas mon adhésion au PP et que je laisse la place de président de l'AFPP...

Tu peux dire lesquels et pourquoi?
Ca nous permettrait tous d'avancer :-)
Only one thing is impossible for God: To find any sense in any copyright law on the planet.
Mark Twain

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Kyle Butler
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Re: Conspiration

Messagepar Kyle Butler » mar. 03 sept. 2013, 16:56

Rien que ce § par exemple me donne froid dans le dos dans la façon dont c'est amené et ses sous-entendus extrémistes :
Grandes Purges ou Grande Terreur : mettre en place un peloton d’exécution pour les *phobes et leurs complices silencieux (qui représentent à la louche 90% du PP)


Dans https://pad.partipirate.org/conspi-economie il y avait un § qui parlait d'interdire la fermeture d'industries dites stratégiques (métallurgie, etc.) mais je ne le trouve plus.
EDIT : c'est dans https://pad.partipirate.org/conspi :
Empécher la fermeture d'entreprise d'industrie stratégique (métaux, minerais, ...) à chaque fois que l'avenir d'une entreprise est en jeu.


D'une manière générale il y a beaucoup de propositions anti-libérales ou qui vont à l'encontre des libertés individuelles, dont la propriété. Le mot taxe est utilisé à toutes les sauces. Bref, y'a du bon, mais c'est clairement un ensemble de mesures de gauche, bien trop à gauche pour le PP selon moi.
Président de l'Association de Financement du Parti Pirate

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Re: Conspiration

Messagepar Numero6 » mar. 03 sept. 2013, 17:50

la minute du Professior Frappadingue :
cmal la conspiration, la démocratie cmieux ! :lol:


mais que penser de la conspiration démocratique (en tant que « concept »), quelle soit populaire ou bonapartiste ?

Dix-Huitième Note de Long
N'en appelez jamais à la "bonne nature" d'un homme. Il peut ne pas en avoir.
Invoquer son égoïsme vous donne plus d'influence.

Loi de Rudin
(conséquence de l'axiome de Cole)
En cas de crise forçant le peuple à choisir entre deux remèdes, la majorité choisira le pire.
"Toute analyse est une déstructuration, toute synthèse est une restructuration." Alfred Korzybski

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Re: Conspiration

Messagepar thufir » mar. 03 sept. 2013, 17:57

Kyle Butler a écrit :Rien que ce § par exemple me donne froid dans le dos dans la façon dont c'est amené et ses sous-entendus extrémistes :

Grandes Purges ou Grande Terreur : mettre en place un peloton d’exécution pour les *phobes et leurs complices silencieux (qui représentent à la louche 90% du PP)




C'est surtout une tonalité complètement ridicule. On va prendre le parti d'en rire mais enfin même comme ça c'est vraiment pas joli joli. Ca démontre a minima une immaturité totale.

Et +1 Kyle. Si le PP devient une succursale du NPA, je pense qu'on ratera assez clairement notre fenêtre de tir.
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

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Re: Conspiration

Messagepar ensemble » mar. 03 sept. 2013, 18:16

.
.
. des mots comme immaturité totale.. ne sont ils pas un peu forts??

meme en reponse a d'autres "purges".. 90% etc...
la provoc justifie t elle les reponses en propos aussi un peu outranciers??


bon paul, si je peux me permettre... peut etre gaffe a ton expression... aux attitudes un peu trop en surplomb... et gaffe aussi a des seconds degrés qui peuvent etre plutot assez mal perçus!

bon je sais que j'ai peut etre ajouter a la tension...
si de tout coté (comme pr l'affaire d'alsace... on desescaladait par reconnaissance mutuelle et evolutions communes... tres tres tres serieusement!

et garder bien les archives...
proposition: ds six mois on regarde tout ca pas a pas...
et peut etre serez vous surpris de tous les facteurs d'escalades (malgré les 'bonne foi' reciproques... que presque chaque echange comprend second troissieme et xieme degré grinçant inclus!!!

amicalement.
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