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réflexions sur le patriarcat

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nalaf
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar nalaf » lun. 07 oct. 2013, 23:01

La réussite du matriarcat, c'est de faire croire que les hommes ne sont pas inférieurs, voire gouvernent.

Dante
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar Dante » mar. 08 oct. 2013, 08:42

Aurobindo a écrit :Sinon, est-ce vraiment une chance de participer au pouvoir politique si c'est pour passer son temps à la guerre à risquer de se faire tuer? Et là encore, le pouvoir politique venait de ce que les hommes étaient plus costauds. Sinon je n'ai rien contre le féminisme encore une fois et je ne connais pas très bien le sujet et je ne nie pas la ségrégation des femmes mais mon but était juste de nuancer pour dire que les hommes n'étaient pas systématiquement des salops qui exploitaient les femmes (je sais bien que a n'est pas ton point de vue mais parfois des gens ont tendance à être dans le manichéisme).


Il faut bien comprendre que je (et les féministes en général) ne suis pas dans un jugement moral. Ce n'est pas parce que les hommes ont exclus les femmes du pouvoir à travers les âges que ce sont des salauds. La plupart d'entre eux ne faisaient que reproduire un système de manière inconsciente (et la plupart des femmes collaboraient à ce système également). De même, je ne juge pas que ce soit positif ou non de participer à la politique ou à la guerre, mais force est de constater que l'exclusion des femmes de ces sphères a sur le long terme dégradé leur situation sociale.

Dans une approche, à laquelle je n’adhère pas complètement sur certains points, Nadia De Mond explique pas mal ce qui se passe dans les groupes humains au paléolithique et au néolithique et cite quelques auteur-e-s ayant travaillés sur les sociétés féodales et les phénomènes notamment de chasses aux sorcières:
https://gate.iire.org/working_papers/II ... A%2034.pdf

nalaf a écrit :La réussite du matriarcat, c'est de faire croire que les hommes ne sont pas inférieurs, voire gouvernent.

Toi plus je te lis, plus tu parais brillant. Surtout n'arrête pas.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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nalaf
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar nalaf » mar. 08 oct. 2013, 11:15

Je sais dante, j'adore quand tu me flattes.

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thufir
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar thufir » mar. 08 oct. 2013, 11:45

Que le patriarcat vienne du néolithique ou du paléolithique ne change pas grand chose à ce que je veux dire. En gros, on est d'accord :)

Moi, ce à quoi j'aimerais qu'on parvienne et qui me semblerait utile pour la suite c'est de démontrer que le patriarcat a pu être un système utile par le passé mais que ce n'est plus le cas. J'aimerais qu'on attaque le patriarcat sous l'angle du pragmatisme. Evacuons un moment les questions éthiques (qui, faut pas déconner, font globalement consensus chez nous) et concentrons nous là dessus : en quoi une société moderne, en quoi une économie moderne est handicapée si elle se conforte dasn le patriarcat.

C'est important parce que l'argument des conservateurs et des libéraux (et des tenants plus ou moins déclarés du patriarcat) c'est souvent de hausser les épaules et de dire "vos beaux discours sont bien jolis mais notre système, à nous, il marche !" . Prouvons le contraire et montrons que l'évolution des choses fait que les systèmes s'améliorent et gagnent en efficacité au fur et à mesure qu'ils abandonnent la forme patriarcale.
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OSB
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar OSB » mer. 09 oct. 2013, 08:04

Peut-être qu'on peut leur répondre qu'il ne faut justement pas prendre la question sous l'angle de l'utilitarisme. Utile à qui ? à quoi ? pourquoi ?
Est-ce qu'il faut voir l'expansion des grands empires coloniaux comme une réussite ?

Le patriarcat ne doit pas je crois être pensé en termes de réussite et d'échec, ce qui reviendrait à le considérer d'après ses propres critères. C'est un fait anthropologique qui procède d'une domination d'une partie de la population sur l'autre, ce qui est fondamentalement injuste et contre quoi il faut lutter si on est pour une société plus égale et plus juste.

De mon point de vue de pirate libertaire, toute forme de *-arcat ou de *-archie est à combattre. Je suis donc contre le patriarcat bien sûr ; mais ni pour retrouver un matriarcat originel plus ou moins mythique et idéalisé qui n'a peut-être jamais existé, ni pour poser un "bi-arcat" ou un "poly-arcat" qui multiplieraient ou redistribueraient les pouvoirs sans rien changer au problème d'oppression que les êtres humains font peser les uns sur les autres. Ni pater, ni mater, je suis pour l'anarcat.

L'anarcat ça n'existe pas, ok, mais on peut l'inventer, et ça me semble être une bonne brique de base de relations interhumaines à partir de laquelle on pourrait édifier ensemble un projet de société pirate.
On destitue l'autorité du père, et on la remplace par rien. Rien du tout en fait : pas de chef, pas de patron, pas d'autorité, pas de pouvoir du père, pas de pouvoir de la mère, pas de pouvoir des deux réunis, pas de pouvoir du tout ! Enfin libres : l'anarcat.

Mattchaos
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar Mattchaos » mer. 09 oct. 2013, 12:30

Dante a écrit :Selon moi ce n'est pas ce n'est pas une question d'inefficacité mais des déterminants généraux qui ont favorisé la "prise de pouvoir" par les hommes.

C'est aussi une possibilité, ces déterminants généraux ne pouvant se simplifier à une simple différence physique, ça implique un comportement différent selon le sexe.

Dante a écrit :Personne ne dit qu'il n'y a pas de différentiation sexuelle mais que ces différences n'ont aucun impact sur les comportements (ou du moins ont l'impact qu'on veut bien leur donner):
http://eduscol.education.fr/cid47784/le ... xe%A0.html
http://www.tedxparis.com/talks/catherin ... l-un-sexe/

Aucun impact est une hypothèse ridicule, "pas l'impact qu'on veut leur donner" est sans doute vrai, après tout les exemples de légendes imbéciles ne manquent pas. La vraie question est "Quel est cet impact ?" et nous n'avons aucune réponse.

Dante a écrit :Il s'agit bien de différences purement physiques sur lesquelles on peut coller arbitrairement des comportements.

La différence physique entre un chat et un serpent est aussi une différence purement physique sur laquelle on peut coller arbitrairement des comportements ...
Qui plus est si on va dans le détail, la différence de couleurs des yeux n'est pas aléatoire et des caractéristiques comportementales liées peuvent tout à fait s'envisager (réactions par rapport à l'intensité lumineuse par exemple).

aurobindo a écrit :les femmes dans les sociétés féodales étaient effectivement exclues de la politique,...

Comme je l'ai expliqué plus haut il me semble que les femmes étaient bien plus exclues du pouvoir militaire ou religieux que du pouvoir politique où elles jouaient un rôle, certes mineur, mais ça reste mieux qu'une exclusion.

aurobindo a écrit :la force physique nécessaire pour l'agriculture du fait de la technique agricole poussaient les hommes dan l'agriculture, les femmes aux autres tâches.

Je ne suis pas convaincu du tout par cette idée, je ne vois pas la nécessité d'une grande force physique pour l'agriculture.

aurobindo a écrit :Sinon, est-ce vraiment une chance de participer au pouvoir politique si c'est pour passer son temps à la guerre à risquer de se faire tuer? Et là encore, le pouvoir politique venait de ce que les hommes étaient plus costauds.

Le pouvoir politique est bien différent du pouvoir militaire même si ils sont parfois, souvent liés.

thufir a écrit :Que le patriarcat vienne du néolithique ou du paléolithique ne change pas grand chose à ce que je veux dire. En gros, on est d'accord :)

L'époque ne change pas grand chose en effet, les raisons peuvent elles expliquer.

thufir a écrit :Moi, ce à quoi j'aimerais qu'on parvienne et qui me semblerait utile pour la suite c'est de démontrer que le patriarcat a pu être un système utile par le passé mais que ce n'est plus le cas. J'aimerais qu'on attaque le patriarcat sous l'angle du pragmatisme. Evacuons un moment les questions éthiques (qui, faut pas déconner, font globalement consensus chez nous) et concentrons nous là dessus : en quoi une société moderne, en quoi une économie moderne est handicapée si elle se conforte dasn le patriarcat.

C'est important parce que l'argument des conservateurs et des libéraux (et des tenants plus ou moins déclarés du patriarcat) c'est souvent de hausser les épaules et de dire "vos beaux discours sont bien jolis mais notre système, à nous, il marche !" . Prouvons le contraire et montrons que l'évolution des choses fait que les systèmes s'améliorent et gagnent en efficacité au fur et à mesure qu'ils abandonnent la forme patriarcale.

Ok, et supposons un instant, éthique mise à part, toujours pragmatique, qu'effectivement le patriarcat soit plus efficace, même maintenant. On fait quoi ? On se plonge avec délice dedans au prétexte que ça marche ?

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Leguman
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar Leguman » mer. 09 oct. 2013, 16:37

Définir la patriarcat, c'est bien intéressant. C'est je pense le genre de chose qu'un collège d'université pourrait se donner en quelques années. Je crois que l'on voit tous à peu près de quoi il retourne. Les contours sont flous, comme toute structure en sociologie, mais si on tape en plein de dedans, on a peu de chance de se tromper.
Maintenant, ce qui me paraît intéressant aussi d'élaborer, c'est ce qu'on peut en faire sur le plan politique, et en particulier chez les pirates. La lutte contre le patriarcat doit être dans les priorités républicaines, à mon sens, car elle est une déclinaison très naturelle des trois termes de la devise. A ce titre, je pense qu'il est important de le reconnaître officiellement cette forme d'oppression. Je pense par exemple à la création d'un droit d'asile particulier pour celles qui fuiraient une situation trop violente sur ce plan là. Qu'en dites vous?

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Vouze
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar Vouze » mer. 30 oct. 2013, 16:34

Je suis plutôt d'accord avec Mattchaos sur ce point. Dans les sociétés paléolithiques la cueillette était généralement plus "rentable" que la chasse et fournissait la grande majeure partie de la nourriture des groupes humains. Selon certains anthropologues ces sociétés étaient plutôt "égalitaire" au niveau des sexes.


Vu qu'ils n'avaient pas inventé l'écriture, comment peux-tu affirmer une chose pareil !

Comment faisaient-ils en hiver quand il n'y avait rien à cueillir ?

Quelle était la population mondiale à l'époque ? La population mondiale de l'époque était sans doute inférieur à celle de Nantes de nos jours (je dis ça au pif).

C'est oublier un peu rapidement tout ce qui est inné pour ne garder que l'acquis, si il me parait stupide de prétendre que toute différentiation sexuelle est innée, déclarer l'inverse est également stupide.


Exactement, je suis d'accord !

C'est une réfutation évidente de la théorie des genres (que j'appelle "théorie" exprès, car les féministes radicales en ont fait une sorte de religion).

Comme dit une chercheuse anglaise (dont le retrouverais le nom) il est absurde de croire que les hormones ont des influences majeures sur tout le corps (musculature, taille, sexe, poitrine, pilosité, barbe, perte de cheveu, la voix) mais que les hormones décident de ne surtout pas toucher au cerveau (comme si elles avaient une morale de ce point de vue-là), d'autant que la plupart des hormones sont en fait produites par l'hypophyse et l'hypothalamus qui font partie du cerveau. Le cerveau fait donc partie du processus de différenciation sexuelle ! Et ça ne s'apprend pas !

Pour revenir au patriarcat, il y a en fait plusieurs définitions du mot.

A la base, ça désigne un régime familiale où toutes les grandes décision de la famille sont décidée par le patriarche.

Étendu à la société, c'est un système de loi qui favorise les hommes (essentiellement au niveau de l"héritage et des prises de décision dans les couples).

Dans le fantasme du féminisme, le patriarcat sont tous les autres comportements qui forcent les femmes à croire qu'elles sont inférieures aux hommes. Cette définition sous-entend qu'on accepte la théorie des genres. Le patriarcat ressemble à une théorie du complot dans lequel sont enfermées les femmes depuis la nuit des temps. Il est donc difficile pour toutes les femmes de réussir à en sortir, et il faut donc les en extraire de force s'il le faut.

Ça justifie par exemple des études américaines sur le viol où les féministes comptent comme des "victimes" des femmes qui ne s'estiment pas avoir été violé. "avez-vous eu du sexe avec une certaine forme de violence ? Oui ? Je coche viol. Avez-vous été violée ? Non ? C'est le patriarcat qui vous aveugle ! On ne demande pas à un alcoolique s'il se qualifie d'alcoolique." :shock:

Malheureusement je ne caricature pas...

"Dans l’histoire de l’humanité, il n’y a jamais eu de système symétrique au patriarcat, c’est à dire une situation où la femme dominerait l’homme dans tous les domaines, politique, économique, domestique, religieux, culturel."
Françoise Héritier, anthropologue.

Le tout est de savoir à quelle définition du patriarcat elle se raccroche.

Dante
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar Dante » mer. 30 oct. 2013, 20:04

Je sais pas pourquoi je réponds parce que je ne te ferais pas changer d'avis mais bon je suppose que je devais avoir du temps à perdre ou comme un sentiment de honte à laisser sans réponses de tels propos.

Vouze a écrit :Vu qu'ils n'avaient pas inventé l'écriture, comment peux-tu affirmer une chose pareil !

Comment faisaient-ils en hiver quand il n'y avait rien à cueillir ?

Je me base notamment sur les travaux de Claudine Cohen (La femme des origines : Images de la femme dans la préhistoire occidentale ) et avant elle, Lewis Binford.
Je n'ai en effet pas été assez précis, les chasseurs cueilleurs ou chasseurs collecteurs vivaient essentiellement de la cueillette, de la charogne, et de la chasse au petit gibier (activités pouvant tout aussi bien être accompli par les hommes, les femmes ou les enfants). Le chiffre qui revient, par l'étude de sociétés de chasseurs cueilleurs contemporaines, c'est que le gros gibier compte pour un tiers de l'apport en nourriture des groupes humains.
http://www.crepegeorgette.com/2013/04/2 ... ine-cohen/
http://clio.revues.org/1937

Pour la méthodologie étant donné l'absence d'écriture, il faut voir du coté de la "nouvelle archéologie" (ça date des années 60) de Lewis Binford, je cite wikipédia "reconnu tardivement comme un des archéologues les plus influents du XXéme siècle", un homme, avec un cerveau d'homme, de vrais couilles et une grosse barbe (ou l'inverse).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lewis_Binford

Vouze a écrit :C'est une réfutation évidente de la théorie des genres (que j'appelle "théorie" exprès, car les féministes radicales en ont fait une sorte de religion).

Sur ta réfutation de la "théorie du genre" qui fleur bon le "Un papa + une maman = on ne ment pas aux enfants"

http://cafaitgenre.org/2011/10/21/etude ... s-exactes/
http://cafaitgenre.org/2013/06/14/theor ... e-aubaine/
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2013 ... st-un.html

Sur le cerveau et les hormones, encore et toujours, Catherine Vidal 'Le cerveau a t il un sexe"
http://eduscol.education.fr/cid47784/le ... il-un-sexe

Vouze a écrit :Pour revenir au patriarcat, il y a en fait plusieurs définitions du mot.

A la base, ça désigne un régime familiale où toutes les grandes décision de la famille sont décidée par le patriarche.

Étendu à la société, c'est un système de loi qui favorise les hommes (essentiellement au niveau de l"héritage et des prises de décision dans les couples).

Dans le fantasme du féminisme, le patriarcat sont tous les autres comportements qui forcent les femmes à croire qu'elles sont inférieures aux hommes. Cette définition sous-entend qu'on accepte la théorie des genres. Le patriarcat ressemble à une théorie du complot dans lequel sont enfermées les femmes depuis la nuit des temps. Il est donc difficile pour toutes les femmes de réussir à en sortir, et il faut donc les en extraire de force s'il le faut.

Ça justifie par exemple des études américaines sur le viol où les féministes comptent comme des "victimes" des femmes qui ne s'estiment pas avoir été violé. "avez-vous eu du sexe avec une certaine forme de violence ? Oui ? Je coche viol. Avez-vous été violée ? Non ? C'est le patriarcat qui vous aveugle ! On ne demande pas à un alcoolique s'il se qualifie d'alcoolique." :shock:


Bon ce couplet là est juste lamentable. Si je comprend bien, pour toi, il n'existe aucune normes sociale (et j'entends par là, informelle, donc non-inscrite dans la loi) attribuant à la femme ou au féminin une position inférieure à l'homme (le vrai, hétérosexuel et cis-genre).
Pour une fois dans un débat, je peux démontrer l'inverse par l'insulte (je veux dire en citant des insultes de cours de récrés), c'est rarement possible, j'en profite:
"fillette", "femmelette" 'lopette", "tapette", "folle", "garçon manqué"
A contrario, quelqu'un a déjà entendu "sale homme" ou "espèce de viril"?

Pour "le féminisme", le patriarcat c'est simplement un système de normes formelles et informelles attribuant à la femme ou au féminin une position d'infériorité par rapport à l'homme.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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yadlajoie
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar yadlajoie » ven. 01 nov. 2013, 16:34

OSB a écrit :Le patriarcat ne doit pas je crois être pensé en termes de réussite et d'échec, ce qui reviendrait à le considérer d'après ses propres critères. (...)
De mon point de vue de pirate (...) Je suis donc contre le patriarcat bien sûr (...)


Je n'ai rien d'autre à ajouter.
L'activité politique est un jeu rigolo et j'ai grand plaisir avec / Political activism is a kiddy game and i have a lot of fun with :)


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