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réflexions sur le patriarcat

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flu-flu
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réflexions sur le patriarcat

Messagepar flu-flu » mar. 01 oct. 2013, 20:25

Pour moi c'est un système pyramidal, hiérarchique organisé par la valence différentielle des sexes.
Il organise la hiérarchie des hommes entre eux puis les femmes et les enfants.

"Dans l’histoire de l’humanité, il n’y a jamais eu de système symétrique au patriarcat, c’est à dire une situation où la femme dominerait l’homme dans tous les domaines, politique, économique, domestique, religieux, culturel."
Françoise Héritier, anthropologue.

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nalaf
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar nalaf » mer. 02 oct. 2013, 00:38

ou plutôt nous n'en avons pas connaissance, si tel a été le cas.

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thufir
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar thufir » mer. 02 oct. 2013, 07:35

Si le matriarcat a existé (ce qui est très douteux, on a aucun exemple probant), ça s'est passé il y a très longtemps dans une lointaine galaxie. Bref.
Dans ta définition, flu flu, ce qui me va pas c'est que le patriarcat mettrait le dernier homme devant la première femme. Or, une reine vaut toujours beaucoup plus qu'un péquenot, dans n'importe quelle civilisation, si sexiste soit-elle.
Bon, je vais aller me cogner la fiche wikipédia sur le patriarcat. Ca sera un début :)
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Dante
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar Dante » jeu. 03 oct. 2013, 04:09

Je connais au moins un exemple de société matriarcale contemporaine en Inde, les Khasis.
Le reportage d'Arte.
http://www.youtube.com/watch?v=yAyhZkrpZXY
Une vidéo de l'AFP sur la mobilisation des hommes Khasis.
http://www.youtube.com/watch?v=61r04djWUCg

flu-flu a écrit :Pour moi c'est un système pyramidal, hiérarchique organisé par la valence différentielle des sexes.
Il organise la hiérarchie des hommes entre eux puis les femmes et les enfants.


Si je devais m'essayer à fournir une définition du patriarcat, je dirais qu'il s'agit d'un système de domination masculine institutionnalisée (c.à.d c'est à dire généraliser et inscrit dans les corps et les esprits) parmi d'autres systèmes de rapports sociaux (race, classe) avec lesquels il s'articule (on appelle ça l'intersectionnalité des rapports sociaux de domination, un exemple en pratique). Il s'agit d'un système de rapports sociaux construisant spécifiquement l'infériorité de la classe des femmes sur celles des hommes (et par là même construisant cette division et les genres homme/femme) Le patriarcat est également hétéronormé, l'homosexualité subvertissant dangereusement les genres (que l'on peut entendre comme des rôles sociaux), donc les rapports de force, qu'il construit. Le patriarcat produit la division homme/femme mais aussi produit une vision de ce que doivent être les hommes et les femmes.
L'important dans la définition est que cette domination fait "système", à la marge ou individuellement cette domination peut par moment être subvertie ou renversée, mais sans remettre en cause la cohérence et la cohésion du système dans l'ensemble des champs sociaux.

Quelques textes de Delphy dans lesquels on s'attarde sur la notion:
-Un texte théorique: http://ressourcesfeministes.files.wordp ... uelles.pdf
-Un entretien: http://sociologie.revues.org/1392?lang=en
-Une recension d'un de ses ouvrages: http://www.cairn.info/revue-mouvements- ... ge-160.htm

Note aux modos:
Ce sujet devrait peut-être être transféré dans le forum "discussions".
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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flu-flu
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar flu-flu » sam. 05 oct. 2013, 11:36

il ne faut pas confondre matrilinéarité et matriarcat. Le matriarcat n'a jamais existé. Le titre d'Arte est "sexy" mais faux. Pour preuve par exemple, les garçons et les filles reçoivent la même éducation scolaire chez les khasi. Il n'y a pas si longtemps en France, éduquer les filles n'était vraiment pas la priorité.
Le patriarcat hérarchise les hommes entre eux avant de mettre les femmes en bout de pyramide. Voyez l'armée ou la religion catholique, ces vestiges actuels, constatez leur organisation.

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nalaf
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar nalaf » sam. 05 oct. 2013, 12:25

Peut être que l'absence de régime matriarcal est une preuve que c'est un système inefficace ?

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thufir
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar thufir » sam. 05 oct. 2013, 13:03

c'est quoi cette malédiction ? on démarre un fil sur le patriarcat et on cause du matriarcat :o Le matriarcat, si j'ai une certitude à son sujet, c'est que c'est sans objet pour nous, au 21ème siècle.

Le patriarcat, contrairement à ce que tu dis, flu flu, ne met pas forcément les femmes en bout de chaines, après les derniers des hommes. Par contre, oui, il fonctionne en pyramide. Et à chaque étape de la pyramide, quand l'homme a un pendant féminin, la femme est hiérarchiquement en dessous (ex : le roi, la reine. La reine est quand même avant beaucoup d'hommes mais systématiquement derrière le roi).

Ce qui est significatif, c'est qu'au top de la pyramide, y'a le père (ou patriarche :) ). Le patriarcat, finalement, c'est pas mal le culte du chef. L'idée que pour mener un groupe, il faut un leader et que ce leader doit disposer d'une autorité incontestée.
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clemage
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar clemage » sam. 05 oct. 2013, 15:59

thufir a écrit :c'est quoi cette malédiction ? on démarre un fil sur le patriarcat et on cause du matriarcat :o Le matriarcat, si j'ai une certitude à son sujet, c'est que c'est sans objet pour nous, au 21ème siècle.


Au contraire, c'est super intéressant pour ce sujet.
Pour l'exemple Khasi, c'est bien un matriarcat, les hommes ne peuvent pas hériter, les femmes peuvent les répudier et leur retirer tout droit sur leurs enfants.(si on remplaçait homme, par femme et mater par pater dans ma phrase précédant, tout le monde serait d'accord pour dire que c'est un patriarcat)
Ce que cela montre, c'est que le patriarcat n'est qu'une conséquence intermédiaire et que le problème profond est les différenciation non pertinentes des individus en fonction de leur sexe.

aurobindo
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar aurobindo » sam. 05 oct. 2013, 17:47

C'est un sujet difficile. Je pense que s'il y a eu évidemment une situation injuste pour les femmes durant pas mal d'époques, il ne faut pas non plus tomber dans l'autre extrême et dire que la femme a toujours été exploité. Pendant une grande partie de l'histoire, dans les sociétés féodales, les hommes étaient agriculteurs et faisaient les travaux dans les champs tout simplement parce qu'ils étaient plus physiques. La femme s'occupait plus de la maison et je pense qu'à l'époque aucun des deux travaux n'était considéré comme plus noble que l'autre donc les femmes n'étaient pas exploitées. A noter aussi que durant les périodes de guerre, les hommes devaient prendre les armes, ce qui n'était pas très drôle. Je ne veux pas m'opposer au féminisme mais juste tenter de rétablir ce qui me semble un équilibre. Aujourd'hui, on insiste beaucoup sur le fait qu'il y a moins de dirigeantes que de dirigeants et c'est certain qu'il y a un problème mais je pense qu'on est aussi dans une société qui favorise les profils monomaniaques de prédateurs obsédés par la réussite et il y a plus d'hommes que de femmes ayant ces travers. Si on tente de changer le système pour qu'il bénéficie moins aux prédateurs et plus par exemple aux créateurs (science, invention, art,...) et à d'autres profils, alors il y aura plus de femmes mais surtout, il y aura moins de prédateurs. Si on remplace des prédateurs (au sens de Veblen) hommes par des prédateurs femmes, cela ne changera pas grand chose. Je pense aussi que dans notre société il vaut mieux être une femme avec un tempérament de prédateur, de business-woman, qu'un homme avec une tempérament contemplatif. Donc comme vous vous en doutez, je ne suis pas une femme et je souhaite bon courage aux féministes dans leurs combats, mon message est seulement que le risque de ce type de combat (multiculturalisme, gays et lesbiens,...) est de ne plus prendre de distance et de voir tous les problèmes sous l'angle homme/femme alors qu'une femme peut parfois être écartée pour d'autres raisons que son sexe (profil psychologique (par exemple introverti ou contemplatif (quand il faut être un killer du business), couleur de peau, religion, manque de réseau,...).

Dante
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar Dante » sam. 05 oct. 2013, 22:43

thufir a écrit :c'est quoi cette malédiction ? on démarre un fil sur le patriarcat et on cause du matriarcat :o Le matriarcat, si j'ai une certitude à son sujet, c'est que c'est sans objet pour nous, au 21ème siècle.

Flu-flu a terminé par une citation sujette à controverse sur le matriarcat. D'où ma réponse.
Ce qu'il y a d'intéressant à réfléchir sur la matriarcat c'est d'éviter de naturaliser le patriarcat, de le rendre inévitable.
Sinon on aboutit à des machins comme ça:
nalaf a écrit :Peut être que l'absence de régime matriarcal est une preuve que c'est un système inefficace ?


flu-flu a écrit :il ne faut pas confondre matrilinéarité et matriarcat. Le matriarcat n'a jamais existé. Le titre d'Arte est "sexy" mais faux. Pour preuve par exemple, les garçons et les filles reçoivent la même éducation scolaire chez les khasi.

Clemage a répondu pour moi pour ce qui est de la qualification matriarcale de la société Khasi (même s'il s'agit pas d'un exact miroir de nos sociétés patriarcales).

Thufir a écrit :Le patriarcat, contrairement à ce que tu dis, flu flu, ne met pas forcément les femmes en bout de chaines, après les derniers des hommes. Par contre, oui, il fonctionne en pyramide. Et à chaque étape de la pyramide, quand l'homme a un pendant féminin, la femme est hiérarchiquement en dessous (ex : le roi, la reine. La reine est quand même avant beaucoup d'hommes mais systématiquement derrière le roi).

C'est ce que j'appelais l'articulation de différents rapports sociaux.

Thufir a écrit :Ce qui est significatif, c'est qu'au top de la pyramide, y'a le père (ou patriarche :) ). Le patriarcat, finalement, c'est pas mal le culte du chef. L'idée que pour mener un groupe, il faut un leader et que ce leader doit disposer d'une autorité incontestée.

C'est un peu trop simpliste à mon avis. La société athénienne antique était relativement égalitaire et très peu portée vers le culte du chef MAIS elle excluait les femmes, les esclaves, les métèques. C'est à dire qu'une fois qu'elle avait déchut de la dignité toute une partie de sa population, elle était très égalitaire.


aurobindo a écrit :C'est un sujet difficile. Je pense que s'il y a eu évidemment une situation injuste pour les femmes durant pas mal d'époques, il ne faut pas non plus tomber dans l'autre extrême et dire que la femme a toujours été exploité. Pendant une grande partie de l'histoire, dans les sociétés féodales, les hommes étaient agriculteurs et faisaient les travaux dans les champs tout simplement parce qu'ils étaient plus physiques. La femme s'occupait plus de la maison et je pense qu'à l'époque aucun des deux travaux n'était considéré comme plus noble que l'autre donc les femmes n'étaient pas exploitées. A noter aussi que durant les périodes de guerre, les hommes devaient prendre les armes, ce qui n'était pas très drôle.

Je suis pas un expert des sociétés féodales mais il me semble que les femmes participaient également aux labeurs dans les champs. En plus de faire la bouffe et de s'occuper de la maison.
Par ailleurs elles étaient exclues des sphères du pouvoir: politique, armée, religion. Y'a qu'a voir la loi salique ou les règles de la primogéniture masculine (même avant avec les carolingiens et les mérovingiens, les terres étaient divisées entre les enfants mâles)


aurobindo a écrit : Je ne veux pas m'opposer au féminisme mais juste tenter de rétablir ce qui me semble un équilibre. Aujourd'hui, on insiste beaucoup sur le fait qu'il y a moins de dirigeantes que de dirigeants et c'est certain qu'il y a un problème mais je pense qu'on est aussi dans une société qui favorise les profils monomaniaques de prédateurs obsédés par la réussite et il y a plus d'hommes que de femmes ayant ces travers. Si on tente de changer le système pour qu'il bénéficie moins aux prédateurs et plus par exemple aux créateurs (science, invention, art,...) et à d'autres profils, alors il y aura plus de femmes mais surtout, il y aura moins de prédateurs. Si on remplace des prédateurs (au sens de Veblen) hommes par des prédateurs femmes, cela ne changera pas grand chose. Je pense aussi que dans notre société il vaut mieux être une femme avec un tempérament de prédateur, de business-woman, qu'un homme avec une tempérament contemplatif. Donc comme vous vous en doutez, je ne suis pas une femme et je souhaite bon courage aux féministes dans leurs combats, mon message est seulement que le risque de ce type de combat (multiculturalisme, gays et lesbiens,...) est de ne plus prendre de distance et de voir tous les problèmes sous l'angle homme/femme alors qu'une femme peut parfois être écartée pour d'autres raisons que son sexe (profil psychologique (par exemple introverti ou contemplatif (quand il faut être un killer du business), couleur de peau, religion, manque de réseau,...).


Le problème dans cette analyse c'est la perte de vue que homme et femme sont assignés depuis leur enfance à des comportements différents. La psyché individuelle n'est que le produit des interactions sociales dans lesquelles a été engagé l'individu depuis son enfance. Y'a beaucoup d'analyses sociologiques qui ont montré que les parents encourageaient implicitement (par le laisser faire, la tolérance plus grande, et la naturalisation de tels comportements) l’agressivité et les comportements transgressifs des garçons tout en punissant plus fermement les transgressions des filles dès leur plus jeune âge (favorisant leur docilité). En gros, on va laisser plus facilement pleurer plus longtemps le bébé fille ou on va considérer que le garçon transgresse les règles parce que c'est la testostérone etc. Du coup après au collège, au lycée on a 80% des punitions tombent sur les garçons (http://www.puf.com/Autres_Collections:L ... ll%C3%A8ge).
Le patriarcat encourage une telle division des rôles en assignant et perpétuant ces constructions.

clemage a écrit :Ce que cela montre, c'est que le patriarcat n'est qu'une conséquence intermédiaire et que le problème profond est les différenciation non pertinentes des individus en fonction de leur sexe.

C'est exact (si ce n'est que ce n'est pas tant un phénomène qui est la conséquence de l'autre mais les deux qui s'auto-entretiennent).
Delphy disait déjà dans les années 90: "le genre précède le sexe" (« Penser le genre : quels problèmes ? », Sociologie, IRESCO, CNRS, 1991.).

gendertrouble.org a écrit :Le dépassement de la notion de genre

La notion de genre nécessite d’être critiquée et repensée. La pensée de Christine Delphy me semble éclairante de ce point de vue [4]. Celle-ci explique en effet tout d’abord que l’adoption du concept de genre donne à comprendre trois éléments : le contenu social et arbitraire de ce qui est compris dans les différences entre les sexes ; un singulier (le genre) qui permet de penser le principe de partition lui-même (et pas seulement les parties divisées, masculin et féminin) ; la notion de hiérarchie entre les sexes. Mais la sociologue déplore que l’on continue finalement de penser le genre en terme de sexe ; on l’envisage simplement comme une dichotomie sociale déterminée par une dichotomie naturelle. Le genre serait un contenu et le sexe un contenant. La question de l’indépendance du genre par rapport au sexe n’est pas posée. Elle affirme que la plupart des auteurs se demandent à quel type de classification le sexe donne naissance, mais la question n’est jamais : pourquoi le sexe donnerait-il lieu à une classification quelconque ? On admet l’antériorité du sexe sur le genre, donc on se situe dans une théorie où le sexe cause le genre. Christine Delphy pense quant à elle que le genre précède le sexe, et que celui-ci est simplement un marqueur de la division sociale, il sert à reconnaître et identifier les dominants des dominés. Donc elle estime que quand on met en correspondance le genre et le sexe, on ne compare pas du social et du naturel, mais bien du social avec encore du social, c’est-à-dire les représentations que se fait une société donnée de ce qu’est la « biologie ». (un article de Nicole-Claude Mathieu [5], se référant à Paola Tabet [6], donne à voir une explication matérialiste intéressante d’une « biologisation » des corps des femmes ayant pour objectif la reproduction) Christine Delphy explique ensuite que de nombreux-ses féministes cherchent à abolir la hiérarchie existant entre hommes et femmes sans pour autant dissoudre la distinction, abolir les contenus mais pas les contenants. Or les catégories du masculin et du féminin sont elles-mêmes issues de la hiérarchie, du système de domination. Par conséquent, si la hiérarchie est dissoute, (nous sommes bien d’accord, il s’agit là d’une visions utopique permettant de penser le genre et ainsi nos objectifs) les notions même de masculin et de féminin disparaissent. Ces notions ne peuvent exister sans la sur-valorisation de l’une au détriment de l’autre. La distinction entre les sexes sert uniquement de support mental à la domination masculine. Il nous faut donc quitter nos présupposés de complémentarité entre les sexes qui structurent notre pensée actuelle. On ne peut pas imaginer les valeurs d’une société égalitaire sur le modèle de la somme ou de la combinaison du masculin et du féminin actuels. Créés dans et par la hiérarchie ils ne pourraient survivre à celle-ci. Il s’agit alors de penser un monde où les différences de sexe ne feraient plus sens, ce qui est, il est vrai, plutôt difficile à imaginer.


Ou plus simplement:

crepegeorgette.com a écrit :Christine Delphy déclare, ainsi que d'autres, que "le genre précède le sexe ; dans cette hypothèse le sexe est simplement un marqueur de la division sociale". Elle veut dire que le sexe est surtout une représentation sociale du biologique.
On naît avec des organes génitaux différents et on irait coller sur ces organes génitaux des comportements sociaux particuliers.
Comment entendre cela. Prenons l'exemple des différentes couleurs d'yeux. Cette différence de couleur est génétique et n'a pas entraîné, socialement parlant, une catégorisation. On aurait pu imaginer "le groupe yeux bleus" "le goupe yeux verts" et le "groupe yeux marrons". Si cette catégorisation là existait, toutes nos sociétés seraient fondées là dessus. On imaginerait que le caractère influerait en fonction de la couleur d'yeux. C'est exactement ce dont on a procédé en divisant l'humanité en deux. Il ne s'agit pas ici, encore une fois de nier les différences biologiques (et je parle bien ici de biologie) mais de montrer que ce qu'on a collé sur ces différences biologiques qui fondent le sexisme.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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flu-flu
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar flu-flu » dim. 06 oct. 2013, 15:21

@thufir
Tu as raison sur le pouvoir du chef et son culte, que promeut le FN d'ailleurs très bien :). Est ce que les vecteurs suivants ne sont pas fait pour conditionner à la compétition via: le sport ? les concours ? La figure du notre Père qui êtes au cieux ? Papa? Général? Maitre ? Monseigneur ? Directeur général ? Patron, Président, tout ça bien distillée dans les médias?, la pub? les programmes éducatifs ? l 'organisation des entités politiques et économiques. Jusque dans les jeux pour enfants, les jeux vidéos pour et ados et adultes. Le modèle américain pour tout monde?
Le backlash des féministes, commencé vers 1990 participe à ce que des femmes ne viennent pas troubler le ronronnement.
Ce qui me gène dans le culte du chef c'est l'idée de remettre le pouvoir de décider à ma place de comment je veux vivre. J'ai en mémoire le film de monty python : suivez la gourde, suivez la gourde ;)
Si on se considère comme enfant, qu'on ne s'intêresse pas à défendre notre propre vision de notre vie et du monde au regard des connaissances accessibles en ligne ou bibliothèques, en fin de compte, les évolutions se feront à cause des morts que le système aura provoqué. Est ce qu'en ces temps de crise ( provoqué par l'avidité ? ) de problèmes écologiques majeurs, de mal bouffe, de régression de santé , faudrait pas anticiper un minimum et se solidariser ?
Nous sommes conditionné par un système sociétal qui ne nous éduque pas à l'autonomie mais à la dépendance des biens inutiles, toxiques, à la non confiance en soi, la compétition, la peur de l'autre qui serait vraisemblablement responsable de nos malheurs. L'économie a besoin de cela. Elle a besoin qu'on achète mais qu'on ne pense pas. Ne pas mettre sa réflexion personnelle en balance de la norme imposée et de prendre les rennes de sa décision peut rendre frustré, en colère, dépressif...
Historiquement le système imposait aux femmes d'être les mineures de leur mari, on moquait les "vieilles filles", les enfants nés de pression de patron, de viol, d'adultère n'avaient aucun droit : des bâtards on vous dit ! Que de détresse !
Le fait qu'il n'y ait qu'un chef fait qu'il doit constamment batailler pour garder sa place car pour arriver chef faut batailler pour arriver en haut, ou avoir des passes droits. La vie humaine étant ce qu'elle est... Nul n'est indispensable, nul n'est irremplaçable et de toute façon on vieilli est on connait la fin :)
Le moindre risque d'organisation politique serait d'avoir un grand collège de personnes décisionnaires expertes dans des domaines variés et contrôlées.
C'est juste du bon sens pour moi : plus il y a d'intelligences qui se confrontent plus la décision prise en commun sera utile au plus grand nombre.

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thufir
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar thufir » lun. 07 oct. 2013, 07:33

Dante a écrit :C'est un peu trop simpliste à mon avis. La société athénienne antique était relativement égalitaire et très peu portée vers le culte du chef MAIS elle excluait les femmes, les esclaves, les métèques. C'est à dire qu'une fois qu'elle avait déchut de la dignité toute une partie de sa population, elle était très égalitaire.

Ben oui. Entre eux, les "patriarches" (faudrait trouver un nom aux individus qui sont au top d'une pyramide patriarcales...) étaient globalement parvenus à sortir du système patriarcal.

Pour poursuivre avec ce que dit Flu Flu, je crois aussi que le patriarcat, comme le libéralisme, s'est longtemps justifié par le prétexte du pragmatisme. J'essaie de m'expliquer. On entend souvent des mantras cafés du commerce comme : "pour qu'une boite/un pays(/ une famille ?) tourne, il faut un chef. Les principes démocratiques, c'est bien joli mais quand on veut que ça marche, on a besoin d'un leader."

C'est un discours très infantile et proche de celui que distille le libéralisme qui explique que, oh non, il n'est pas une idéologie : seulement, voilà, pour avancer, y'a pas deux solutions, il faut que l'économie soit dérégulée, que les patrons soient bien payés, que les actionnaires s'en mettent dans les poches et que ce qui reste serve à faire survivre les employés. Je schématise mais si je dis que je parle du discours dominant depuis l'ère Reagan, tout le monde aura compris.

Le patriarcat, comme le (néo)libéralisme, donc, se justifie au nom d'une prétendue efficacité alors même qu'évidemment les solutions alternatives n'ont pas été testées.

Alors, l'efficacité du patriarcat, sans être particulièrement formé à l'anthropologie préhistorique, je vois assez bien d'où elle a pu tirer une forme de légitimité concrète. Dans une société préhistorique où une immense partie de l'activité économique dépend de la force physique, les hommes, du fait de la testostérone et parce qu'ils ne tombent pas enceintes, sont légitimement préposés à la chasse et aux activités guerrières. Ces activités, on s'en doute, demandent de l'initiative sur le terrain, les décisions ne peuvent pas se prendre en groupe ou de façon démocratique sous peine d'une intolérable perte d'efficacité. D'où le rôle du chef, d'où le patriarcat.

Je ne sais pas si mon intuition a des chances de pouvoir être confirmée par un quelconque travail scientifique. Mais si c'était le cas, l'argument anti-patriarcat serait évident : ça fait pas mal de temps que l'activité des gens ne consiste plus à chasser le Mamouth laineux ou à cogner à coups de massue sur la tribu voisine. Alors, à présent qu'on a le temps de réfléchir, pourquoi a t-on besoin d'un chef? pourquoi nous conduire comme des sauvages ? :D Ce n'est plus ça qui est pragmatique et efficace :wink:
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Mattchaos
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar Mattchaos » lun. 07 oct. 2013, 13:47

Dante a écrit :Sinon on aboutit à des machins comme ça:
nalaf a écrit :Peut être que l'absence de régime matriarcal est une preuve que c'est un système inefficace ?


La question se pose tout de même, ce n'est certainement pas un hasard qu'il n'existe que très peu de sociétés matriarcales, les sociétés étant, comme les individus, soumises à la sélection naturelle, l'explication est donc peut être qu'une société matriarcale était le plus souvent moins perofrmantes qu'une société patriarcale. Ce qui n'établit une hiérarchie que dans un contexte particulier : le lion n'est pas supérieur au requin de façon générale, par contre dans le contexte d'un prédateur de savane il l'est.

Dante a écrit :Je suis pas un expert des sociétés féodales mais il me semble que les femmes participaient également aux labeurs dans les champs. En plus de faire la bouffe et de s'occuper de la maison.
Par ailleurs elles étaient exclues des sphères du pouvoir: politique, armée, religion. Y'a qu'a voir la loi salique ou les règles de la primogéniture masculine (même avant avec les carolingiens et les mérovingiens, les terres étaient divisées entre les enfants mâles)

La primogeniture masculine est une invention française destinée à contrer les revendications anglaise sur le trône. L'angleterre, elle, a connu plusieurs reines, la russie a eu la grande Catherine, même en france si officiellement une reine ne pouvait rêgner, certaines ont sû s'imposer. Et en dehors de la royauté même, les femmes ont joué un grand rôle politique dans l'histoire de france. Il me semble plus juste de parler de domination masculine et non d'exclusion pour le cas de la politique.

Dante a écrit :Le problème dans cette analyse c'est la perte de vue que homme et femme sont assignés depuis leur enfance à des comportements différents. La psyché individuelle n'est que le produit des interactions sociales dans lesquelles a été engagé l'individu depuis son enfance. Y'a beaucoup d'analyses sociologiques qui ont montré que les parents encourageaient implicitement (par le laisser faire, la tolérance plus grande, et la naturalisation de tels comportements) l’agressivité et les comportements transgressifs des garçons tout en punissant plus fermement les transgressions des filles dès leur plus jeune âge (favorisant leur docilité). En gros, on va laisser plus facilement pleurer plus longtemps le bébé fille ou on va considérer que le garçon transgresse les règles parce que c'est la testostérone etc. Du coup après au collège, au lycée on a 80% des punitions tombent sur les garçons (http://www.puf.com/Autres_Collections:L ... ll%C3%A8ge).
Le patriarcat encourage une telle division des rôles en assignant et perpétuant ces constructions.

C'est oublier un peu rapidement tout ce qui est inné pour ne garder que l'acquis, si il me parait stupide de prétendre que toute différentiation sexuelle est innée, déclarer l'inverse est également stupide.


crepegeorgette.com a écrit :Christine Delphy déclare, ainsi que d'autres, que "le genre précède le sexe ; dans cette hypothèse le sexe est simplement un marqueur de la division sociale". Elle veut dire que le sexe est surtout une représentation sociale du biologique.
On naît avec des organes génitaux différents et on irait coller sur ces organes génitaux des comportements sociaux particuliers.
Comment entendre cela. Prenons l'exemple des différentes couleurs d'yeux. Cette différence de couleur est génétique et n'a pas entraîné, socialement parlant, une catégorisation. On aurait pu imaginer "le groupe yeux bleus" "le goupe yeux verts" et le "groupe yeux marrons". Si cette catégorisation là existait, toutes nos sociétés seraient fondées là dessus. On imaginerait que le caractère influerait en fonction de la couleur d'yeux. C'est exactement ce dont on a procédé en divisant l'humanité en deux. Il ne s'agit pas ici, encore une fois de nier les différences biologiques (et je parle bien ici de biologie) mais de montrer que ce qu'on a collé sur ces différences biologiques qui fondent le sexisme.

Comparer quelque chose d'aussi simple que la couleur des yeux avec quelque chose d'aussi complexe que le sexe c'est passer totalement coté du sujet.

thufir a écrit :Alors, l'efficacité du patriarcat, sans être particulièrement formé à l'anthropologie préhistorique, je vois assez bien d'où elle a pu tirer une forme de légitimité concrète. Dans une société préhistorique où une immense partie de l'activité économique dépend de la force physique, les hommes, du fait de la testostérone et parce qu'ils ne tombent pas enceintes, sont légitimement préposés à la chasse et aux activités guerrières. Ces activités, on s'en doute, demandent de l'initiative sur le terrain, les décisions ne peuvent pas se prendre en groupe ou de façon démocratique sous peine d'une intolérable perte d'efficacité. D'où le rôle du chef, d'où le patriarcat.

Je ne sais pas si mon intuition a des chances de pouvoir être confirmée par un quelconque travail scientifique. Mais si c'était le cas, l'argument anti-patriarcat serait évident : ça fait pas mal de temps que l'activité des gens ne consiste plus à chasser le Mamouth laineux ou à cogner à coups de massue sur la tribu voisine. Alors, à présent qu'on a le temps de réfléchir, pourquoi a t-on besoin d'un chef? pourquoi nous conduire comme des sauvages ? :D Ce n'est plus ça qui est pragmatique et efficace :wink:

Alors, désolé de te contredire, mais c'est complètement faux. Les sociétés "préhistoriques" observables ne montrent pas du tout un tel système, si il y a en général un chef qui est souvent un patriarche, son autorité est bien moindre que celle que peut avoir un chef dans une société évoluée. De plus ces sociétés ne peuvent en général se permettre des erreurs, le "chef" sera différent pour la chasse, l'artisanat, le commerce ... bref, le plus compétant selon la tâche. Le chef politique sera souvent celui qui est le plus habile à régler les conflits et obtenir un concensus car ces sociétés sont de petites tailles et l'autorité est toute relative, les décisions sont normalement prises par l'ensemble du groupe, aprés concertation.
J'ajouterai que non, les activités physiques difficiles sont loin de constituer la majeure partie du travail : les sociétés préhistoriques mangeaient plus souvent des baies et des petits animaux (chassables par les femmes également) que des gros et la guerre n'était certainement pas une activité majeure.

Par contre les société grandissant il est devenu plus efficace (et surtout possible !) de centraliser le pouvoir, ce sont donc les sociétés évoluées qui fournissent le plus d'exemples de sociétés autoritaires et patriarcales.
En fait un gouvernement centralisé est véritablement efficace mais il ne garantit pas le bonheur des membres de la société et est très vulnérable à l'erreur.

Je pense surtout que l'évolution technique (internet) est essentielle au passage vers une démocratie réellement démocrate (liquide par exemple), sans la technique nous sommes condamnés à une certaine centralisation.

Dante
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar Dante » lun. 07 oct. 2013, 19:14

Mattchaos a écrit :
Dante a écrit :Sinon on aboutit à des machins comme ça:
nalaf a écrit :Peut être que l'absence de régime matriarcal est une preuve que c'est un système inefficace ?


La question se pose tout de même, ce n'est certainement pas un hasard qu'il n'existe que très peu de sociétés matriarcales, les sociétés étant, comme les individus, soumises à la sélection naturelle, l'explication est donc peut être qu'une société matriarcale était le plus souvent moins perofrmantes qu'une société patriarcale. Ce qui n'établit une hiérarchie que dans un contexte particulier : le lion n'est pas supérieur au requin de façon générale, par contre dans le contexte d'un prédateur de savane il l'est.

Selon moi ce n'est pas ce n'est pas une question d'inefficacité mais des déterminants généraux qui ont favorisé la "prise de pouvoir" par les hommes.

Mattchaos a écrit :
Dante a écrit :Le problème dans cette analyse c'est la perte de vue que homme et femme sont assignés depuis leur enfance à des comportements différents. La psyché individuelle n'est que le produit des interactions sociales dans lesquelles a été engagé l'individu depuis son enfance. Y'a beaucoup d'analyses sociologiques qui ont montré que les parents encourageaient implicitement (par le laisser faire, la tolérance plus grande, et la naturalisation de tels comportements) l’agressivité et les comportements transgressifs des garçons tout en punissant plus fermement les transgressions des filles dès leur plus jeune âge (favorisant leur docilité). En gros, on va laisser plus facilement pleurer plus longtemps le bébé fille ou on va considérer que le garçon transgresse les règles parce que c'est la testostérone etc. Du coup après au collège, au lycée on a 80% des punitions tombent sur les garçons (http://www.puf.com/Autres_Collections:L ... ll%C3%A8ge).
Le patriarcat encourage une telle division des rôles en assignant et perpétuant ces constructions.

C'est oublier un peu rapidement tout ce qui est inné pour ne garder que l'acquis, si il me parait stupide de prétendre que toute différentiation sexuelle est innée, déclarer l'inverse est également stupide.

Personne ne dit qu'il n'y a pas de différentiation sexuelle mais que ces différences n'ont aucun impact sur les comportements (ou du moins ont l'impact qu'on veut bien leur donner):
http://eduscol.education.fr/cid47784/le ... xe%A0.html
http://www.tedxparis.com/talks/catherin ... l-un-sexe/

Mattchaos a écrit :
crepegeorgette.com a écrit :Christine Delphy déclare, ainsi que d'autres, que "le genre précède le sexe ; dans cette hypothèse le sexe est simplement un marqueur de la division sociale". Elle veut dire que le sexe est surtout une représentation sociale du biologique.
On naît avec des organes génitaux différents et on irait coller sur ces organes génitaux des comportements sociaux particuliers.
Comment entendre cela. Prenons l'exemple des différentes couleurs d'yeux. Cette différence de couleur est génétique et n'a pas entraîné, socialement parlant, une catégorisation. On aurait pu imaginer "le groupe yeux bleus" "le goupe yeux verts" et le "groupe yeux marrons". Si cette catégorisation là existait, toutes nos sociétés seraient fondées là dessus. On imaginerait que le caractère influerait en fonction de la couleur d'yeux. C'est exactement ce dont on a procédé en divisant l'humanité en deux. Il ne s'agit pas ici, encore une fois de nier les différences biologiques (et je parle bien ici de biologie) mais de montrer que ce qu'on a collé sur ces différences biologiques qui fondent le sexisme.

Comparer quelque chose d'aussi simple que la couleur des yeux avec quelque chose d'aussi complexe que le sexe c'est passer totalement coté du sujet.

Il s'agit bien de différences purement physiques sur lesquelles on peut coller arbitrairement des comportements.
Mattchaos a écrit :
thufir a écrit :Alors, l'efficacité du patriarcat, sans être particulièrement formé à l'anthropologie préhistorique, je vois assez bien d'où elle a pu tirer une forme de légitimité concrète. Dans une société préhistorique où une immense partie de l'activité économique dépend de la force physique, les hommes, du fait de la testostérone et parce qu'ils ne tombent pas enceintes, sont légitimement préposés à la chasse et aux activités guerrières. Ces activités, on s'en doute, demandent de l'initiative sur le terrain, les décisions ne peuvent pas se prendre en groupe ou de façon démocratique sous peine d'une intolérable perte d'efficacité. D'où le rôle du chef, d'où le patriarcat.

Je ne sais pas si mon intuition a des chances de pouvoir être confirmée par un quelconque travail scientifique. Mais si c'était le cas, l'argument anti-patriarcat serait évident : ça fait pas mal de temps que l'activité des gens ne consiste plus à chasser le Mamouth laineux ou à cogner à coups de massue sur la tribu voisine. Alors, à présent qu'on a le temps de réfléchir, pourquoi a t-on besoin d'un chef? pourquoi nous conduire comme des sauvages ? :D Ce n'est plus ça qui est pragmatique et efficace :wink:

Alors, désolé de te contredire, mais c'est complètement faux. Les sociétés "préhistoriques" observables ne montrent pas du tout un tel système, si il y a en général un chef qui est souvent un patriarche, son autorité est bien moindre que celle que peut avoir un chef dans une société évoluée. De plus ces sociétés ne peuvent en général se permettre des erreurs, le "chef" sera différent pour la chasse, l'artisanat, le commerce ... bref, le plus compétant selon la tâche. Le chef politique sera souvent celui qui est le plus habile à régler les conflits et obtenir un concensus car ces sociétés sont de petites tailles et l'autorité est toute relative, les décisions sont normalement prises par l'ensemble du groupe, aprés concertation.
J'ajouterai que non, les activités physiques difficiles sont loin de constituer la majeure partie du travail : les sociétés préhistoriques mangeaient plus souvent des baies et des petits animaux (chassables par les femmes également) que des gros et la guerre n'était certainement pas une activité majeure.

Je suis plutôt d'accord avec Mattchaos sur ce point. Dans les sociétés paléolithiques la cueillette était généralement plus "rentable" que la chasse et fournissait la grande majeure partie de la nourriture des groupes humains. Selon certains anthropologues ces sociétés étaient plutôt "égalitaire" au niveau des sexes.
Avec la révolution néolithique il semblerait que la sédentarisation, la maîtrise des armes acquises par les hommes chasseurs, et la place particulière qu'occupe les femmes avec les impératifs de l'exogamie aient contribué à placer les femmes dans une situation d'infériorité.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

aurobindo
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Re: réflexions sur le patriarcat

Messagepar aurobindo » lun. 07 oct. 2013, 22:42

@Dante:

Je ne suis pas non plus expert ni du sujet féodal, ni de ce sujet. Par contre j'ai lu que comme tu le dis, les femmes dans les sociétés féodales étaient effectivement exclues de la politique,... Par contre d'après ce que j'ai lu, elles ne travaillaient pas dans les champs mais à d'autres tâches que je vais appeler de ménagère faite d'autres mot. Mais aucune des tâches n'était perçue comme étant supérieure à l'autre. Par contre j'ai lu qu'il n'a a jamais eu de réel matriarcat dans le sens où il n'y a jamais eu de société vraiment dominée par les femmes. Il y a eu soit des sociétés dominées par des hommes (patriarcat), soit des sociétés où le pouvoir hommes/femmes était équilibré (qu'on nomme matriarcat). D'après ce que j'ai lu, quand les femmes participaient à la production de l'alimentation, on était dans le matriarcat mais quand les femmes ne participaient pas, on était dans le patriarcat. Et apparemment, la société féodale était patriarcale parce que la force physique nécessaire pour l'agriculture du fait de la technique agricole poussaient les hommes dan l'agriculture, les femmes aux autres tâches. Voilà, je ne sais pas ce que a vaut mais c'est ce que j'ai lu récemment dans un livre. Sinon, est-ce vraiment une chance de participer au pouvoir politique si c'est pour passer son temps à la guerre à risquer de se faire tuer? Et là encore, le pouvoir politique venait de ce que les hommes étaient plus costauds. Sinon je n'ai rien contre le féminisme encore une fois et je ne connais pas très bien le sujet et je ne nie pas la ségrégation des femmes mais mon but était juste de nuancer pour dire que les hommes n'étaient pas systématiquement des salops qui exploitaient les femmes (je sais bien que a n'est pas ton point de vue mais parfois des gens ont tendance à être dans le manichéisme). Sinon pour le reste de ce que tu dis, par exemple l'endoctrinement, tu as probablement raison, je connais mal et je me suis peu renseigné.


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