Amdt 5 Confirmation du vote concernant le Travail sexuel

[thufir]

Flu Flu, moi je balaie rien d'un revers de main. Mais j'aimerais que tu m'éclaires sur le chiffre de 0,02% que tu cites. Si c'est mécompréhension de ma part, note que d'autres pirates ont sans doute mal compris.
Note aussi qu'il n'y a pas de pirate plus respectueux de ses interlocutrices et teurs qu'OSB. Et qu'en retour, il mérite qu'on s'adresse à lui avec courtoisie sans le comparer à TF1.

[flu-flu]

Oui moi aussi j'étais suprise mais aprés vos remarques peut être qu'il y a erreur, j'ai recherché dans les rapports mais je ne me vois pas tout relire...Ok admettons que ce n'est pas si bas. C'est une minorité quand même. Allez lire de la page 177 à la page 187 du rapport de l'assemblée nationale...
Pour TF1 c'est OSB qui en a parlé. Il ne comprends pas ce que j'écris et se met à ce niveau là. Je demande ce qu'il éprouverait, comment il se sentirait et il me parle de moi, de mon jugement, et esquive la question avec du bla bla bla...

[OSB]

Heu Comment ça "j'esquive" la question ? pas du tout ...
Je dis que tu fais appel aux sentiments personnels au lieu d'engager une réflexion rationnelle. C'est ce que font les médias sensationnalistes pour court-circuiter la raison, la formule "Qu'éprouveriez-vous si votre enfant était..." ou "Voudriez-vous donc que votre enfant soit..."

Alors je te réponds plus en détail si tu veux :

Beaucoup d'entre-nous éprouveraient sans-doute dans un premier temps de la peine et peut-être de la culpabilité s'ils apprenaient que leur enfant se prostituait. C'est sans-doute vrai. Mais il faut aller un peu plus loin que ça...
La raison pour laquelle nous serions mal à l'aise, c'est que la prostitution est mal perçue dans la société, et que nous aurions peur que notre enfant soit rejeté par les autres, que nous aurions le sentiment que notre enfant serait peut-être malheureux, qu'il n'aurait peut-être pas tout ce dont il aurait besoin. Nous serions certainement pour la plupart d'entre-nous pris dans des représentations plus ou moins stéréotypées de la prostitution ou du travail sexuel.

Je commencerais donc par discuter avec mon enfant pour connaitre de façon plus précise sa situation. Car "se prostituer" ça ne veut rien dire sur ce qu'il vit. Dans quelles conditions ça se passe pour lui ? Est-ce que c'est quelque chose qu'il subit ou est-ce que c'est quelque chose qu'il a choisi ? Est-ce qu'il a besoin d'argent ? Est-ce que je peux l'aider ? Si c'est un choix, il se trouve que je serai assez bien placé pour le mettre en relation avec des personnes qui pourraient l'aider ... mais de toutes façons, même si mon enfant m'annonçait quelque chose de plus déroutant pour moi je travaillerais sur moi-même en le laissant toujours libre de décider de sa vie.

Je me suis déjà trouvé dans ce type de situation en fait Fluflu. C'est inévitable quand on vit avec des jeunes, et pour tout un tas de trucs : drogues, modifications corporelles, prostitution ou autre forme de travail sexuel, prise de risque HIV, situations sexuelles hyper-limites, sports extrêmes... il faut gérer tout ça. Ma réponse à chaque fois c'est que j'essaie d'assurer les arrières, mais en laissant toujours libre, même quand c'est des situations qui m'embêtent vraiment ou qui ont pu être dures à vivre pour moi, bien davantage que ma fille qui se prostitue.

Ta question est mal posée, parce que la question n'est pas Qu'est-ce que tu ressens si ton enfant est...? mais Est-ce que tu acceptes ton enfant tel qu'il est ?
Parce que ta question, il y a 30 ans on se la posait avec l'homosexualité.
"Qu'est-ce que vous ressentiriez si votre enfant était homosexuel ?"
et encore aujourd'hui je connais des familles qui sont horrifiées à cette idée
C'est pas Qu'est-ce que tu ressens ? qu'il faut se demander, c'est Qu'est-ce que tu fais ? comment tu réagis ? Est-ce que tu es capable de l'écouter, de le comprendre, de l'aider, de le soutenir ?
Aimer les gens c'est pas les mettre en cage, ou les attacher ou les obliger à être fidèles et obéissants. C'est vouloir leur bonheur qu'ils sont les seuls à pouvoir déterminer, et accepter leur choix dans tous les cas. Même si c'est pas forcément toujours facile.


Le chiffre de 0,02% a été donné je crois dans un des rapports en effet. On en avait déjà rigolé... Je suppose que c'est un peu comme le fer dans les épinards, un souci d'ordre de grandeur avec quelques zéros de décalage...

C'est toujours la même volonté de marginaliser pour délégitimer les revendications des minorités. On connait bien le truc dans le milieu lgbt... on a vécu ça avec les gays, les lesbiennes, les bi, les trans, les queer... C'est tellement une vieille chanson...
Le fait de donner un statut légal aux TDS comme nous le proposons au Parti Pirate ne change pas du tout le fait qu'on pourra continuer à pénaliser même très sévèrement le travail forcé, les actes de violence et tout ce qui pourrit le travail sexuel, et même on s'y attaquera beaucoup mieux car la situation sera clarifiée, et les flics pourront s'occuper davantage des vrais trafiquants et exploiteurs que de perdre leur temps à traquer les escorts sur Internet ou les réseaux d'entraide entre putes solidaires.

Ces rapports sont de parti-pris et ont été produits pour justifier une certaine politique arrêtée d'avance.
On le perçoit très bien lorsque le rapport de l'AN considère comme déterminant pour refuser le statut de travailleur sexuel, l'argument selon lequel Pôle Emploi devrait alors proposer des emplois de TDS... Que nous puissions à un moment réfléchir à cet argument au cours d'un débat sur le forum du Parti Pirate, bon, c'est tout-à-fait normal et justifié, mais cet argument est très vite invalidé, on ne peut s'y arrêter. Que les rapporteurs du Palais Bourbon, qui ont toutes les compétences et assistances en matière juridique le présentent comme indépassable signale une énorme mauvaise foi de leur part. A moins qu'eux-mêmes aient décroché leur fauteuil de député à Pôle Emploi, ils devraient être bien placés pour savoir qu'on ne propose pas n'importe quel boulot à n'importe qui, et qu'un statut légal ne signifie pas que Pôle Emploi doive s'en saisir.

Non ces rapports ne sont pas très sérieux.
Il y a des choses justes et assez bien documentées, c'est vrai. Il y a un effort pour tenter d'appréhender la question de façon complète, c'est vrai aussi, mais elle est toujours biaisée dans la manière dont les faits sont présentés et analysés. La prostitution est perçue et présentée de façon misérabiliste et profondément stigmatisante. Lorsque des situations de prostitution choisie sont évoquées, elles le sont d'une façon qui tente systématiquement d'invalider les choix des personnes et leur parole. Sans cesse les TDS sont marginalisés, considérés soit comme de malheureuses victimes, soit comme des malades souffrant de troubles psychologiques qui les rendraient incapables de déterminer ce qui est bon pour eux.

Maintenant si on doit faire une bataille de rapports, il y a par exemple ce travail remarquable produit par Françoise Guillemaut, docteur en sociologie LISST-CERS Université Toulouse Le Mirail :
Françoise Guillemaut, Sexe, juju et migrations. Regard anthropologique sur les processus migratoires de femmes africaines en France, Recherches sociologiques et anthropologiques 39-1 | 2008
http://rsa.revues.org/404

fruit d'une étude réalisée durant 12 ans à Lyon et à Toulouse de 1995 à 2007, et qui devrait t'intéresser Fluflu... à mon avis.
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai pour ma part davantage confiance dans les travaux universitaires que dans les rapports politiques.

[thufir]

<mode troll : on>
Je dois pouvoir, sans trop me forcer, donner uen liste de dix métiers auquel je préférerais la prostitution comme avenir pour mon enfant.
</mode troll : ff - inutile de prendre la peine de répondre je >

[flu-flu]

J'ai parlé de Françoise Guillemaut dans un de mes post. Elle était une des conférencières du colloque et a bien dit que le statut particulier de travailleur du sexe est un piège. Savoir ce qu'on éprouve quand on décide une loi est important. Nous sommes des êtres humains pas coupés de notre corps. Ce qui choque dans les reactions que tu décris c'est la violence. Si je rapporte cela aux femmes, elles sont stigmatisées par la violence des hommes depuis trés longtemps. Les discriminations actuelles viennent majoritairement des hommes. Les femmes actuelles sont beaucoup plus indulgentes avec les prostituées. Je ne les ait jamais mal jugées. Les hommes si. Je les juge au regard de l'histoire des femmes. En tant que politicienne,je pense que la réponse que nous donnons à un problème de société de cette nature ne me semble pas aller dans le sens des femmes et de leur spécificité sexuelle. D'ou l'amendement. Alors oui les rapports officiels vont dans ce sens aussi puisque les traités signés sont pour l'arrêt des violences faites aux femmes et la domination masculine en est une. Ce sont 2 visions du futur diamétralement opposées que nous avons. Une où la domination masculine continue via les échanges tarifés entre autres et l'autre où les femmes sont traités en égale sexuellement. Mon regard se tourne vers l'Islande c'est sûr ! Je vais demander l'asile sexuel là bas
Et quand je pense à ce qui c'est passé au Canada, ça me fait froid dans le dos. Comme les masculinistes qui se plaignent que les juges sont des femmes patati patata. La profession s'est féminisée, elle est boudée par les hommes parce que pensée dévalorisante et aprés ils se plaignent...Les schémas mentaux lorsqu'ils sont avantageux pour une catégorie sont trés résistants on le voit ici.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tuerie_de_l'École_polytechnique_de_Montréal
Peux tu t'imaginer te retrouver pris en otage par une femme, séparé du groupe parce que tu es un homme et tué à cause de ça.

[Yann159]

Petite vidéo par Osez le féminisme et autres : lesjeunespourlabolition.fr/

Yann 159 on respecte la liberté d'opinion de chacun à la condition que les règles du forum soient respecté ,
ton liens reste en place mais il est désactivé.

[flu-flu]

Poster un lien enfreint la charte du forum? ou est ce le post tout entier qui a posé problème ?

[OSB]

Ces associations se situent dans la logique du Parti Socialiste avec lequel elles ont noué de longue date des liens étroits. Elles n'ont pas le moindre intérêt à soutenir l'existence d'un Parti Pirate et ne se situent pas dans notre logique de combat pour les libertés. Notre intérêt politique est de nous rapprocher d'autres mouvements plus proches de nos convictions. Les féministes qui partagent notre point de vue sur la question ne manquent pas.

Flu-flu, je suis aussi pour l'égalité des sexes.
Ta croisade contre la prostitution et la pornographie ne changera strictement rien au machisme qui repose sur des conceptions aliénantes du corps humain. Ce sont ces représentations qu'il faut remettre en question, et cela ne peut se faire qu'en poursuivant le grand mouvement de libération sexuelle commencé dans les années 60, pas en reprenant des postures autoritaires et conservatrices qu'on s'était justement efforcéEs de dépasser. Crois-tu réellement que parce qu'un homme n'a jamais ouvert un magazine érotique de sa vie, il sera plus respectueux des femmes et que ça l'empêchera de se comporter en petit chef dans sa famille ou dans la société ?
C'est réellement une confusion qui résulte d'une méconnaissance profonde de la sexualité masculine.

[Dante]

Je ne vais pas rappeler en détail ma position proche de celle d'OSB ni réargumenter sur la question parce que je pense l'avoir suffisamment fait.

Toutefois, sur la forme du débat, peut on considérer que pour l'essentiel des participants ici (notamment Flu-flu, OSB, Thufir), malgré leurs désaccords, ont d'abord et avant tout à cœur, sincèrement, l'amélioration des conditions de vie des prostitué-e-s. Et quand je dis "on" je parle des égards que chacun accorde à son contradicteur.
Alors oui, c'est sur, chez les abolos y'a des cathos/réacs/fachos/moralisateurs et oui chez ceux qui sont en faveur de mesures comme la légalisation, il y a des machos ultralibéraux. Cela n'est toutefois pas le cas de la plupart des participants ici (je pense en être certain pour ceux qui ont pu exposer leur position de manière répétée et détaillée comme Flu-flu, OSB ou Thufir).

Sur le fond, je me contenterais de relayer la controverse par tribune interposée entre Lilian Mathieu, sociologue (oui je n'arrête pas de le citer, mais il a travaillé 20 ans sur ce terrain) et Christine le Doaré, féministe, membre du Nid, et ancienne présidente de SoS Homophobie et du Centre LGBT Paris IDF.

Juste pour se faire une idée des intervenants, quelques liens:
Lilian Mathieu:
- Présentation de son ouvrage "La condition prostituée" http://lectures.revues.org/453
- Présentation de son ouvrage "La condition prostituée" par des abolitionnistes: http://www.alternativelibertaire.org/sp ... rticle3683
- Analyse du témoignage de Simon, un homme prostitué membre du STRASS: http://www.rue89.com/carte-delecteur/20 ... ees-223603

Christine le Doaré:
- https://christineld75.wordpress.com/201 ... du-client/
- https://christineld75.wordpress.com/201 ... -a-suivre/
- Critique du féminisme de Christine Le Doaré par d'autres féministes: http://lmsi.net/Christine-Le-Doare-votre-feminisme


La controverse en elle-même (octobre 2013)
-Le 1er article de Lilian Mathieu: http://www.rue89.com/2013/10/08/prostit ... -fn-246404
-La réponse de Christine Le Doaré: http://www.rue89.com/2013/10/12/les-fem ... -ca-246484
-La réponse à la réponse: http://www.rue89.com/2013/10/14/les-pro ... les-246559

A propos de la censure du message de Yann, bien qu'en désaccord avec les idées, je ne comprends pas le fondement de la décision du modo?

PS:

De part le nombre de terminaisons nerveuses qu’ont le clitoris, le vagin, le prépuce, le gland et le pénis, le travail sexuel ne pourra jamais être un travail comme les autres. Ce n'est pas comme travailler avec ses mains.

C'est un "détail" mais le vagin est très peu innervé, ce qui est logique si on y repense à deux fois.
http://www.viscpelviens.net/innervation ... terus.html
http://www.slate.fr/story/33017/penis-l ... -debandade
http://www.crepegeorgette.com/2013/08/0 ... enetratif/

[gna]

1) je rappelle tout d'abord qu'il y a un sujet spécifique pour demander des explications sur la les modérations
2) la Censure porte uniquement sur la désactivation du lien chacune et chacun et libre de le consulter en faisant un copier /coller dans son moteur de recherche .

[flu-flu]

Je ne fais pas de croisade...C'est amusant de constater les références culturelles des mots qui sont employés pour définir ma démarche qui reste incomprise. Je ne pense pas aux hommes et femmes adultes mais aux futurs hommes et femmes. Vous n'êtes peut être pas au courant mais ils reprennent les codes de la sexualité masculine vus dans les films pornos, dans leur vie privé. Est ce un progrés qui va dans la direction de la sexualité féminine ? Je dis que la prostitution, en occident est un vestige du patriarcat (domination des hommes sur les femmes). La reconnaitre comme une profession particulière c'est officialiser le patriarcat (domination des hommes sur les femmes). Or, on sait que le patriarcat (domination des hommes sur les femmes) est source d'inégalité hommes-femmes. Comment pouvez vous être sûr que la reconnaissance du statut de travailleur du sexe va être bénéfique à la société ? Au nom de la liberté des femmes, la marchandisation du corps est un progrés ?
@ modérateur, où dans la charte est il écrit que les liens d'avis contraires à nos valeurs doivent être désactivés ?
Les infos sur des propagandes contraires sont trés importantes notamment quand des idées s'affrontent. Si je poste un lien sur le site du front national il sera désactivé lui aussi ?

[OSB]

A la une de Libé ce soir

"On est putes on est fières, Le PS c'est la guerre !"
http://www.liberation.fr/societe/2013/10/26/on-est-putes-on-est-fieres-le-ps-c-est-la-guerre_942609

Et nous étions le seul parti politique présent... Fiers d'être aux côtés des TDS, et absolument certains que nous avons su tenir aujourd'hui notre véritable place : devant !

[flu-flu]

Il y a une marge entre soutenir un mouvement et mettre dans un programme loin d'être complet sur des sujets au moins aussi importants, la priorité des TDS
Est ce qu'on voit les drapeaux ?

[OSB]

C'est pas forcément la priorité n°1 du Parti Pirate, mais il faut que ça reste au programme si on veut pouvoir être présents lors de ces actions.
Oui on verra bien les drapeaux queerate sur les photos et le drapeau du parti que je portais. On a été très présents avec pancartes et slogans . C'était chaleureux.
Beaucoup beaucoup de femmes étaient présentes sous les masques rouges de Médecins du Monde.
Aussi des association et collectifs de défense des trans, des migrantes, assos de lutte contre le VIH, Actup... toutes les personnes qui défendent les droits humains et méritent d'être soutenues.

Un connard a jeté un seau d'eau sur Stéphanie. D'autres femmes ont reçu des oeufs. Plusieurs prostituées m'ont expliqué hier soir que c'était devenu courant de recevoir ce genre de projectiles quand c'était pas pire...

edit quelques premières photos, mais il y en aura d'autres avec nous dessus :



Interventions de Giovana d'Acceptess, d'une prostituée chinoise traduite par Timothy de Médecins du Monde et d'ActUp
https://www.facebook.com/photo.php?v=10 ... =2&theater

[yadlajoie]

Le point d'amendement qui me fait pencher contre l'encadrement juridique pro-abolition, c'est l'inéluctable "chasse aux sorcières" envers les associations qui viennent en aide aux prostitués : va-t-on mettre en prison celles et ceux qui distribuent des préservatifs et de l'information aux personnes qui en ont le plus besoin ?

Je reste néanmoins sensible à l'argument de non marchandisation du corps humain.