Forum du Parti Pirate

flct a écrit :Décidément, il semble que le forum soit en proie à une infiltration idéologique relativement malsaine et, malheureusement, avec un argumentaire inconsistant et ayant toute la forme d'une piètre insulte à l’intelligence humaine, voire à la raison tout court. Ainsi comme notre ami "l'empereur" qui nous a déballé toute la rhétorique de l'idéologie ultra-sécuritaire (avec victimisation de rigueur), voilà que notre ami Yann159, nous ouvre la messe sur le mariage entre personne de même sexe, la Procréation Médicalement Assistée et la Gestation Pour Autrui.

Attention, blasphème en court.

Oui, oui, car tout cela sent "bon" les arguments religieux, dictés par une petite frange d'individu perpétuant savamment un système de domination basé sur la terreur (nous ou l'enfer, ancêtre de nous ou le chaos) dans l'unique but de s'assurer une existence certes dogmatique mais quelque part relativement épargnée des tumultes de la vie réelle. Malheureusement, comme dans toute bonne combine, il y a 90% de personnes qui abreuvent le système, 9% qui le maintiennent bec et ongle dans le but de faire partie des 1% qui en récupèrent tous les gains. Oups ... Impie que je suis (et mauvaise langue diriez-vous !)

Non, non, je ne suis pas un intégriste athée et j'ai le plus profond respect pour le croyant qui a su comprendre la parole profondément humaniste ... par contre, l'endoctriné aveugle et la manipulateur éclairé ... bref, revenons à nos moutons.

Je disais donc que l'argumentaire développé sur vos écrans est directement issue de la frange religieuse radicale. Nous pouvons y voir tous les éléments de langage. Par contre, petit aparté, j'ai toujours trouvé étrange que ces personnes puissent autant être contre la PMA alors que la base même de la principale religion dans le monde est fondée sur la croyance ferme qu'une enfant est né sans relation procréatrice normale entre une femme et un homme. Je sais, c'est simpliste, mais quelque part n'est-ce pas l'annonce de PMAs qu'illustre l'archange Gabriel ?

Évangile selon Luc a écrit :Du temps d’Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d’Abia ; sa femme était d’entre les filles d’Aaron, et s’appelait Élisabeth.
Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d’une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur.
Ils n’avaient point d’enfants, parce qu’Élisabeth était stérile ; et ils étaient l’un et l’autre avancés en âge.
Or, pendant qu’il s’acquittait de ses fonctions devant Dieu, selon le tour de sa classe, il fut appelé par le sort,
d’après la règle du sacerdoce, à entrer dans le temple du Seigneur pour offrir le parfum.
Toute la multitude du peuple était dehors en prière, à l’heure du parfum.
Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l’autel des parfums.
Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s’empara de lui.
Mais l’ange lui dit : Ne crains point, Zacharie ; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t’enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.
Il sera pour toi un sujet de joie et d’allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance.
Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l’Esprit-Saint dès le sein de sa mère ;

...

Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
L’ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi.
Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
L’ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père

Alors je ne sais pas si elle est médicalement assistée mais il y a quand même procréation assistée ...

Alors que pouvons-nous lire de notre camarde yann159

est-il éthique de créer un enfant par donneur et donc de priver volontairement cet enfant d'un père pour satisfaire les besoins des individus ?

Là d'emblée, il est question d'éthique. Bien cela laisse à penser que nous allons avoir un débat basé sur l'objectif de "Comment agir au mieux ?" étant admis que l'éthique est au premier sens du terme une science morale.
Toutefois, le problème est dans ce que nous considérons comme "moral" ( façon, caractère, comportement approprié). Là, "priver volontairement cet enfant d'un père" place le curseur immédiatement au niveau religieux :
Axiome => enfant = un père + une mère

Cependant, le fait est que enfant = gamète mâle + gamète femelle et qu'un enfant peut :
- grandir avec une femme et un homme qui ne sont pas biologiquement ses parents
- grandir sans parents au sein d'une institution
- grandir sans père ou sans mère pour différentes raisons autre que la PMA comme un décès, une défection, ...

Le père d'une connaissance proche n'a pas connu son père et n'a pas été pour autant traumatiser par cette situation. Je ne dis pas qu'elle soit forcément une chose enviable mais cela ne l'a pas empêché de vivre une vie parfaitement honorable et surtout en restant parfaitement saint d'esprit.

Attardons nous quand même sur un raccourci typique obscurantiste : "créer un enfant par donneur et donc de priver volontairement cet enfant d'un père"
Attardons nous quand même sur la généralisation typique obscurantiste "Dégager la PMA du champ médical en l'autorisant pour des bien-portantes"
Royal ! Voici le dogme anti PMA par excellence qui admet comme base que la technologie actuelle nous permet maintenant de l'industrialiser et surtout d'en retirer un profit confortable.

Pour les tenants du "ça ou le chaos", je tiens à rappeler que :
1 - Il est assez simple de réaliser une procréation non-médicalement assistée et je livre ici la solution sans idée de profit : Une femme, un homme, un préservatif, une seringue stérile sans aiguille, un peu de temps, généralement autant qu'un couple procréant "normalement". L'homme fait sa petite affaire et en recueille le résultat dans le préservatif. La seringue permet d'en récupérer le contenu afin que la femme en période propice place les petites graines à l'endroit approprié.
Technologiquement, c'est complètement visionnaire, sans aucun doute. Wikipedia nous informe que le concept de préservatif a été prouvé comme existant en 3 000 ans avant J-C mais n'a vraiment eu une forme moderne qu'en 1880. Quant à la seringue, wikipedia toujours, le principe existant déjà quelques millénaires avant notre ère et fut vraiment conçu en 1720. Notons que dans cette opération, l'homme peut être anonyme. Il suffit qu'il ne croise pas la femme.

2 - considérant le point 1, cette pratique n'est pas confidentielle et permet, en France, à une femme d'avoir un enfant sans père (au sens biblique ), ou un couple homosexuel d'avoir eux aussi en enfant. Soit deux femmes passent un accord avec un donneur, soit un couple homosexuel homme passe un accord avec un couple homosexuel femme (1 par couple suffit) et officiellement en assume la parentalité de manière partagée. Évidemment, il existe une grosse notion de confiance ...

3 - l'interdiction de la PMA n'empêche pas des pères absents, inconnus, démissionnaires ou ayant clairement signifié ne vouloir aucun contact avec sa progéniture ou ayant été sciemment écarté de l'heureux évènement.

DONC, j'affirme qu'il est possible de réaliser une procréation non-médicalement assistée dont les raisons et l'issue sont diverses et variées et ceci n'est pas marginal.

Alors finalement, qu'est-ce qui peut bien mettre à mal l'éthique dans cette histoire ? Est-ce le procédé ou est-ce les raisons d'invoquer ce procédé, ou autrement dit "satisfaire le besoin des individus". Déjà, la phrase en elle-même tends au péjoratif afin de mettre en évidence une certaine idée consumériste qui laisse à entendre que certains pourraient avoir des idées d'enfant comme on craque pour un toutou en visitant par hasard l'animalerie du coin et se rendre compte deux semaines plus tard, qu'on a fait une bêtise en achetant le chiot.
Ne nous y trompons pas : Toutes personnes manifestant le souhait d'avoir un enfant vise à satisfaire une besoin : celui d'avoir un enfant ! Comme ceux qui n'en veulent pas, ceux qui veulent le veulent généralement pour une ou plusieurs raisons qui leur sont propres. Laisser à penser que la PMA favoriserait (comprendre "laisser la porte grande ouverte à la dérive") le business de la procréation sauvage est une escroquerie intellectuelle. Heureusement que nous avons des enfants dans le but de satisfaire un besoin. Est-ce vraiment mieux d'avoir un enfant "par accident" dans une situation économique pour un couple qui ne le permettrait pas ? Devrions-nous penser qu'une personne souhaitant avoir un enfant par PMA est foncièrement une personne instable ? Non mais au secours ! Que dire des millions de couple qui voyaient un garçon comme une aide non négligeable dans les champs ?

Justement dans PMA il y a surtout assistée, étant admis que le coté médical n'est pas la condition sine qua none, et l'assistance ne se limite pas à une assistance médicale technique et devrait justement aborder les concepts de responsabilités futures. yann159 vient ici nous faire part de ces craintes que la PMA ouvre la voie à l’ignominie mais personne ne se préoccupe du simple couple hétérosexuel qui est quand même bien livré à lui-même avec son premier enfant. De la dépression périnatale en passant par la première année jusqu'à l'accompagnement scolaire, les parents se débrouillent quand même comme ils peuvent même s'il faut admettre que des progrès ont été faits.

Au lieu de laisser une situation dans le flou et de légiférer dans la prohibition, l'éthique nous impose de nous demander "comment mieux faire" sans nous enfermer dans un dogmatisme aussi limité qu’inconsistant. La PMA n'est pas une dérive consumériste ni même une porte ouverte à l’eugénisme mais une opportunité de démontrer un certain progrès dans l'ouverture de la conscience humaine, de prévenir officiellement les mauvaises raisons et/ou situation de concevoir un enfant et de faire mieux dans l'accompagnement des futurs parents, quels qu'ils soient. L'accompagnement des (futurs) parents n’est pas une nouvelle forme d'assistanat mais bien une preuve que la société se soucie des ses enfants qui seront ses forces vives quelques années plus tard.

Quant à la dérive génétique, laissez-moi rire ! Tout de suite l'argument, "ils se prennent pour des dieux" alors que les conseils de grand-mère permettant de maximiser les chances d'avoir un garçon ou une fille doivent au moins dater de la nuit des temps et sûrement être une préoccupation majeure depuis aussi longtemps. Vous voulez de la bioéthique ? Pourquoi ne pas interdire la sélection des embryons et les manipulations génétiques ? Ainsi la PMA n'enlèvera rien au hasard de la procréation.

La GPA, elle, nécessite évidement une intervention médicale mais là encore c'est une solution aux parents qui ne peuvent pas avoir d'enfants naturellement et le concept de parents ne doit plus se réduire à un homme et une femme et il nous faut admettre que les couples homosexuels hommes, car ils sont concernés, ont la capacité d'être des aussi bons parents que les autres. Penser le contraire n'est pas de l'homophobie, enfin pas que, mais un sérieux manque d'ouverture d'esprit.

En revanche, si nos connaissances technologiques permettraient de concevoir un gamète mâle ou femelle, je ne crierai pas au progrès technologique. Je reste persuadé qu'avant de se lancer dans ce type de recherche, il y a beaucoup de problèmes sur cette planète qui réclament bien plus de solutions.

Enfin, pour finir, je terminerai par quelques citations dont certaines sont criantes de vérité bien que relativement kafkaïenne.

10 bonnes raisons contre le Mariage Gay a écrit :7) Les enfants qui ont vécu avec des parents gays vont devenir gays à leur tour, c'est d'ailleurs pour cela que les enfants d'hétéros deviennent tous hétérosexuels à leur tour.

9) Un enfant doit être élevé avec Un papa et Une maman. C'est d'ailleurs pour cela que les mères et les pères célibataires ne sont pas autorisés à garder leur enfant.

10) Le mariage gay changera les fondations de notre société : l'homme ne peut s'adapter à un changement des normes sociales. C'est d'ailleurs pour cela que nous ne roulons pas en voiture, que nous sommes toujours dans un système féodal et que la durée de vie est de 45 ans.

src http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... e-gay.html

Lettre ouverte à l'abbé Grosjean et ceux qui le suivent. a écrit :Vous dites que la base même de la société va être altérée, que c'est la porte ouverte à tous les abus et vous les citez : polygamie, zoophilie, mariages consanguins... Ecoutez : ici, en Belgique, il y a 10 ans que les homosexuels peuvent se marier. Venez voir, lisez la presse belge, fondez-vous dans la population belge. Rien de tous ces abus ne pointe à l'horizon. Ce ne sont que des fantasmes. Et si ces abus devaient un jour se réaliser, le mariage homo n'en serait pas plus responsable que toutes les composantes de la société. Vous voulez à tout prix présenter les homosexuels comme le bouc-émissaire idéal... Autrement dit, vous condamnez d'avance : vous faîtes un procès d'intention. Et ça, M. l'abbé, ce n'est pas chrétien du tout. C'est ce genre de procès qu'a subi Jésus-Christ. Reconnaissez avec moi que c'est la base même d'une vie de Chrétien. Imaginez qu’on dise que l’ordination d’un prêtre favorise la pédophilie !!!

Vous parlez aussi beaucoup des enfants de ces couples du même sexe. Vous annoncez fièrement qu'ils ne seront sûrement pas tout à fait heureux, qu'il leur manquera ce qu'il faut pour atteindre le bonheur... etc. Là aussi, vous cherchez un bouc émissaire. Parce que des enfants malheureux, il y en a des tonnes pour le moment. C'est un enseignant qui vous le dit. Et ils appartiennent à toutes sortes de famille : famille unicellulaire, famille monoparentale, famille recomposée... Il n'y a pas un seul genre de famille qui est à l'abri de cette catastrophe. Et je vous le dis tout net : un couple homosexuel donnera une garantie que les autres types de familles ne pourront jamais donner tout à fait. C'est l'amour désiré : un couple de même sexe est obligé de passer par l'adoption pour avoir un enfant. J'ai moi-même fait tout le parcours du combattant pour adopter notre petite fille qui venait d'Haïti. Nous avons été interrogés à maintes reprises, nous avons fait l'objet d'un profil psychologique et d'un profil socio-culturel. C'est cela que feront les couples de même sexe qui voudront adopter. Et, comme pour les autres candidats adoptants, certains seront refusés. Ce qui n'est jamais le cas pour des enfants biologiques. C'est une belle hypocrisie, M. l'abbé, d'avancer vos arguments. Vous surfez sur la vague "mais où va-t-on ?" Alors qu'on y est déjà dans ce "où" !

Pour encore mieux me faire comprendre, je vais faire une comparaison avec le divorce. Je l'avais fait en tweets, mais vous ne m'avez jamais répondu.

Vous le savez, le divorce chrétien, cela n'existe pas. Or le divorce laisse derrière lui toutes sortes de dégâts bien visibles. Il y a parfois des enfants qui sont blessés à vie par le divorce de leurs parents. Il y a des adolescents qui se suicident parfois de cela. Quand donc descendez-vous dans la rue pour défendre ces enfants ???? Jamais !

Alors pourquoi le faites vous pour les futurs enfants hypothétiquement malheureux des couples de même sexe ???

Vos arguments ne tiennent pas la route, M. l'abbé. Et vous êtes en train d'emmener des tas de chrétiens dans le mur de l'irraisonné ! Allez, je vous donne encore un exemple du manque de fondé de vos positions. Vous dites "un papa, une maman, pour chaque enfant". Dois-je vous rappeler ces multitudes de petites filles orphelines élevées dans des couvents de religieuses ? Ces enfants n'avaient "pas de papa" et sept ou huit mamans. L'Eglise elle-même organisait ces "familles" monoparentale et « polygames ». Maintenant, heureusement, un couple de même sexe, désirant un enfant, voulant l'aimer pourra le soustraire d'un orphelinat du Tiers-Monde et ce sera très bien ainsi.

src http://blogs.mediapart.fr/blog/thierry- ... le-suivent
Très bon texte d'un chrétien convaincu mais lucide ce qui le rends bien plus respectable.

PS/ Pour ceux qui se posent la question, je suis un homme, hétérosexuel, fertile et père de deux enfants. A priori, je n'aurai ni recours à la PMA ni à la GPA. En revanche, il n'y a donc aucun conflit d'intérêts à défendre cette position.