Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Étienne Chouard

Avatar de l’utilisateur
HD♥3
Pirate
Messages : 367
Inscription : mer. 20 juil. 2011, 13:05

Re: Étienne Chouard

Messagepar HD♥3 » jeu. 30 août 2012, 00:51

Voici ce que je vois comme buts d'une démarche visant à réécrire la Constitution française :
- Limiter les conflits d'intérêt, que l’intérêt général prévale avant toute chose ;
- Empêcher des élus de modifier ou de réécrire la Constitution ;
- Mettre à jour la Consti actuelle face aux changements sociétaux.
L'actuelle ayant été écrite en 1958 - plus d'un demi-siècle oh combien phénoménalement riche d'innovations technologiques plus tard, il s'en est passé des choses... - et ne prend pas en compte ni le pouvoir médiatique, ni le pouvoir économique et bancaire, peut être y aurait-il, par ailleurs, quelque chose à limiter de ce côté-là en rélargissant le concept de séparation des pouvoirs ? On disait plus haut que la Consti doit être "vivante, tout comme un anti-virus s'adapte constamment aux nouvelles menaces."


Zali L. Falcam a écrit : Je ne suis pas persuadé que si demain on me disait "bon, on arrête les billes de poivre et on troque pour des capsules mystère : peut-être des vraies balles, peut-être du parfum, peut-être des sacs de merde", je serais extrêmement rassuré quand à la qualité du processus.
Je ne dis pas que l'individu moyen est complètement con, parce que je n'y crois pas une seconde. Mais remettre les clés du fonctionnement du pays à des gens dont la seule qualité politique évidente est d'avoir eu un coup de bol à une loterie, ça me semble un peu faiblard.

Je comprends ton inquiétude mais il y a un précédent qui te rassurera peut être, même s'il ne s'agissait que d'une réforme du mode de scrutin.

Pourquoi, maintenant qu'on a des moyens de communication puissant, ne pas essayer de faire écrire la constitution par l'ensemble du peuple?

Ah mais j'en serais ravi :D ! Reste que les modalités me paraissent tellement complexes dans un pays de 65M d'habitants et un peu moins de 45M d'électeurs...
Mais il pourrait suffire d'être créatif, je ne sais pas, lançons des idées, débat ouvert... comment faire ?
Et si on ne trouve pas de solution, le tirage au sort me paraitrait l'idée la meilleure proposée.

Ou élire des gens qui pourraient l'écrire, mais qui auraient interdiction de prendre un pouvoir quelconque une fois la constitution écrite?

Ta deuxième partie de phrase comme contre-pouvoir serait tout à fait légitime et indispensable dans un cas d'élection. Or qui élira-t-on ? Les hommes de parti. Je vois déjà les partis placer leurs pions sur l'échiquier pour tenter d'avoir les leurs dans cette Assemblée, le processus n'aurait donc servi à rien.
La Constitution étant un texte tellement précieux pour les gouvernés car il est réducteur de pouvoirs pour les gouvernants et l'élection étant un système tellement aristocratique que la seule solution me parait que ça soit le peuple qui écrive lui-même sa Consti.

[Par ailleurs petit aparté, Ayerdhal se questionnait sur la question de la compétence du peuple dans un de ses bouquins :
Pourquoi diable acceptez vous de promouvoir un programme politique au lieu d'en définir vous même le contenu ?
Parce que vous n'avez pas les compétences requises ? Alors en quoi et comment pourriez vous reconnaître les compétences des autres ?

Je reviens à ce que je disais, "aristocratique" car avec beaucoup d'argent on est élu - j'ai l'impression d'être extrême gauche en disant ça mais c'est la stricte vérité, par le mécanisme de la campagne électorale. Je recite Ayerdhal décidément :
Est-ce bien raisonnable de confier le pouvoir à des individus qui font campagne pour l'obtenir ?
.
Relisons Siéyès, il nous dit que le système représentatif par l'élection - après révolution et toujours d'actualité - n'est pas la démocratie et n'avait pas pour intention de le devenir (cf citation image page 1) puisqu'il protégeait les puissants.
Tocqueville disait même "je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira".
Chouard - puisque ce topic lui est consacré - se méfie beaucoup de l'élection et je plussoie vraiment son propos (sans parler d'économie). "L'élection est aristocratique."

Pourquoi donner à une poignée d'individu choisi sans aucun critère le pouvoir d'influer sur des millions de personnes, sans que ces personnes n'aient même put choisir ces individus?

Ça ne te dérange pas lorsque tu votes pour un candidat dans notre système actuel et que tu ne l'as pourtant pas choisi, son parti te l'a bien imposé. Je trouve que de manière générale tu glorifies un peu trop le système de représentation actuel, comme tu dois penser que j'idéalise trop le tirage au sort :mrgreen:

Je ne pense pas qu'une assemblé tiré au sort soit plus désintéressée qu'une assemblée élue.
En quoi quelqu'un de tiré au sort deviens comme ça d'un coup désintéressé?

Nos représentant actuels sont pris dans des conflits d'intérêt lors de l'écriture de la Consti puisqu'ils n'ont pas prévu la limite de leur propre pouvoir. Ainsi, les citoyens tirés au sort seraient désintéressés du pouvoir car ils ne chercheraient pas à l'exercer, leur rôle serait simplement d'écrire les limites du pouvoir des autres, pas d'eux-mêmes (reconnaissons que c'est suicidaire pour l'intérêt général que ce sont ceux qui vont au pouvoir qui écrivent la Consti, et ça a été le cas dans tous les pays).

dworkin a écrit :Je connais le délire de Chouard qui veut que seul les pires personnes se présentent aux élections et se font élire, mais je n'y croit absolument pas.

Pour se faire élire il faut avoir été choisi par un parti (ce ne sont pas les citoyens mais des citoyens qui ont choisi Hollande par exemple), il faut également avoir été celui qui a reçu le plus de financements (grosso modo c'est ça oui), donc provenant de puissances économiques, ce qui veut dire qu'ils savent déjà que ce candidat leur est favorable, ce qui remet en question l'idée que je me fais d'une relative séparation des pouvoirs économique et politique (les 200 ans de gouvernement des pauvres dans la Grèce Antique~~).

On devrait pouvoir se retrouver sur l'Assemblée Constituante tirée au sort non ?

dworkin a écrit :SI jamais ça fini au programme, je quitte le parti. Ce n'est pas du chantage, juste le fait que je ne pourrais jamais défendre une chose aussi opposé à mes convictions et qu'on est sensé défendre 100% du programme.

Tout de suite quitter le parti alors qu'on est dans une discussion constructive :roll:
Quelles sont tes convictions, dis-moi ?
Je comprends qu'on ait des hésitations, des divergences de point de vue, des désaccords même bien sur, mais une "chose aussi opposée à mes convictions" sur ce sujet me surprend, je suis donc curieux de connaitre tes convictions en terme de démocratie (réelle, pas celui du système représentatif actuel qui est loin d'une démocratie).


dworkin a écrit :Pour moi c'est du denni de démocratie.

Tu sais tous les doutes que j'ai vis à vis du tirage au sort qui n'est pas la solution miracle à la pantalonnade qu'est l'élection, pourtant de là à penser que c'est la démocratie qui fout le camp je trouve que c'est exagéré. Enfin, tout dépend ce qu'on met dans "démocratie" (je ne vais pas ressortir mon couplet favori sur cette notion artificielle et galvaudée...)

Justement après ces propos de dworkin je pense qu'il va falloir qu'on définisse ce que l'on entende par démocratie.
Je vois deux acceptions :
1) - régime politique dans lequel les citoyens exercent la souveraineté et disposent du pouvoir
2) - régime politique dans lequel le peuple élit ses représentants (élections).
La première définition correspondrait aux cités greques athéniennes et la seconde au système actuel.

Nous vivons dans une oligarchie - le pouvoir de quelques-uns - qui fonctionne par l'élection par le peuple de ses représentants, où on nous apprend à l'école et ce pendant toute notre vie que l'on n'a pas à s'inquiéter puisque l'on réside actuellement dans un pays démocratique. Tout le monde connait la racine du mot, demos (peuple) et kratos (pouvoir), alors comment pouvons-nous encore appeler notre propre régime démocratie ? Quelle arnaque !



J/B a écrit :
HomoData♥3 a écrit :Sinon une idée lancée par un intervenant lors d'une conférence de Chouard entre la distinction citoyen / civil (dès le début de la vidéo - pas besoin de tout regarder même si le reste est intéressant aussi).
Qu'en dites-vous ?


J'ai arrêté rapidement. Le propos est effrayant, ça m'a immédiatement fait penser à Starship Troopers.
Je ferai une autre tentative plus tard

Dans ST, un civil, pour devenir citoyen, doit faire son Service Fédéral dans l'armée, personne n'a dit ça hein :o
Le mécanisme décrit dans la vidéo de la conférence n'est pas celui-là. Un civil pourrait devenir citoyen à tout moment. Il faudrait simplement qu'il en ait la volonté (c'est ce que je retiens de l'intervention). Il faut que ça reste facile d'obtenir la citoyenneté, du moment que le civil la veuille.
Ce qui est intéressant c'est que ça pose la question de définir ce qu'est la citoyenneté, qu'est-ce qu'un citoyen aujourd'hui ? Est-ce que ça correspond bien à l'idée qu'on se fait d'un citoyen ?
A mon sens, voter une fois tous les cinq ans n'est pas être citoyen. Être un électeur ne signifie pas que l'on est un citoyen.
=> Citoyen : Personne jouissant dans l'Etat dont il relève, des droits civils et politiques, notamment du droit de vote (par opposition aux étrangers) Source : Larousse en ligne.
Comme on peut le voir, cette définition est assez limitée par rapport à ce que devait être un citoyen dans la Grèce Antique où ils avaient accès aux débats à l'Agora, ainsi qu'à la possibilité de participer aux décisions de la Cité.
Sous prétexte qu'ils étaient 40.000 et nous 65M, devrions-nous sacrifier l'idée originelle de cette idée de la citoyenneté ?
Ce qui est certain c'est qu'il y a eu un glissement dans la définition de citoyen version Grèce Antique par rapport à la version actuelle.
=> en positif, élargissement de la notion de citoyenneté aux femmes => en négatif, le citoyen a dorénavant impossibilité de participer aux affaires de la cité s'il ne fait pas parti d'un parti politique et s'il ne gagne pas d'élection.

Matériel de débat :
- L'exemple islandais récent
- L'exemple moins connu mais assez inouï de la Colombie-Britannique (Canada)

Je terminerais par un extrait de bouquin d'Ayerdhal que j'ai déjà cité par deux fois :
[...] Ainsi l’électeur peut-il juger de la démagogie du système démocrate : il ne s’agit plus du gouvernement du peuple, mais bel et bien du gouvernement des élus. Cela appelle quelques réflexions.
Est-ce bien raisonnable de confier le pouvoir à des individus qui font campagne pour l'obtenir ?
L'ambition politique peut elle être considérée indépendamment des mégalomanies qui l'engendrent ?
La majorité dite 'absolue' est elle adéquate au gouvernent de la ou des minorités ?
Le courant politique adopté par les suffrages est il performant dans tout les domaines ?
Pourquoi diable acceptez vous de promouvoir un programme politique au lieu d'en définir vous même le contenu ?
Parce que vous n'avez pas les compétences requises ? Alors en quoi et comment pourriez vous reconnaître les compétences des autres ?


Edit]
J/B a écrit :
Olivier Soares Barbosa a écrit :Tirer au sort des personnes dans la population ne changera rien à ce rapport de forces défavorable en ce moment aux idées libertaires et où droite et gauche s'entendent pour placer des caméras de vidéosurveillance à tous les coins de rue.
Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le conformisme et la peur de l'autre. Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser que tout ceci est grossièrement entretenu par les médias et la classe politique en général.
Ceci dit, je comprends mieux tes réticences.

Je suis également d'accord, j'ai été voir la deuxième étude de ce lien et c'est carrément flippant.
Mais tu dis toi-même que la gauche et la droite sont d'accord sur ce point précis (et sur d'autres j'imagine), donc dans un cas (oligarchie actuelle) ou l'autre (tirage au sort) en quoi tu préfères toujours le régime actuel si PS-UMP = la même décision ?
Et donc question sous-jacente, pourquoi éluder la question des injustices sociales dans ton raisonnement sur le tirage au sort ?
Mais de toute manière on parlait de la Constitution, pas de l'exercice des pouvoirs quotidiens, les missions ne sont pas les mêmes.

Ce qu'on oublie c'est que si cette Assemblée Constituante est tirée au sort, le débat démocratique s'imposera pour ceux-ci, et même jusqu'à l'intérieur du pays s'il y a une mise en scène de ces débats.
On n'a pas ou plus cette culture du débat, de la contradiction constructive, de la prise de temps pour réfléchir - le spectacle de l'Assemblée Nationale n'aidant pas - et c'est bien dommage.
Ça serait une bonne occasion de toucher dans le mille, de créer un outil de lutte contre cette peur que tu décris, avec un processus qui donnerait :
- du temps
- des débats contradictoires
- un lieu de joute démocratique
- une mise en scène de ces débats
- une Constitution du type "anti-virus adaptatif"
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

Avatar de l’utilisateur
J/B
Pirate
Messages : 349
Inscription : lun. 26 sept. 2011, 23:20
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Étienne Chouard

Messagepar J/B » jeu. 30 août 2012, 02:31

Concernant la vidéo de chouard, je disais juste que l'idée même de distinguer civil et citoyen me faisait penser à ST.

La "démocratie" vendue dans le monde occidental n'est en fait que le système représentatif (d'emblée pensé comme une alternative à la démocratie par des gens comme montesquieu ou sieyès) + tout un tas de considérations juridiques, politiques et morales fluctuantes.
Ainsi, il est impossible d'en donner une définition qui interdit à un individu ou un groupe de se proclamer démocrate(s) et de confisquer le pouvoir pour assouvir les intérets de quelqu'uns.

Pour ma part, ma conception d'un régime qu'on appelerait "démocratie" (ça me fait mal rien que d'écrire le mot) est incompatible avec tout un tas d'éléments qui constituent notre société actuelle. Je vais faire court (quitte à être à la limite de la simplification extrême et de la caricature)
Pour que le peuple soit réellement souverain, il faudrait déjà qu'il ait le temps, de débattre, de réfléchir sereinement aux orientations qu'il souhaite pour la communauté et de décider.
Sur 24 heures, environ 8h sont consacrées à essayer de dormir, environ 8 heures travailler ou à étudier. Il reste 8 heures bouffées en grande partie par le transport, les repas, et tout un tas d'occupations chronophages quasiment obligatoires (les courses, la vie en famille...)
Très honnêtement, une fois tous les besoins physiologiques nécessaires satisfaits et les obligations dues à la vie dans notre société remplies, que reste t'il à un individu pour 1/ se détendre avant de recommencer un sprint le lendemain 2/ s'informer et s'intéresser au devenir de la communauté ?
Personnellement, le temps à la réflexion politique et la lutte, je le prends sur les loisirs et sur le sommeil (et je le paie déjà). D'autres le prennent sur le temps passé en famille et en paient le prix.

Bref, vouloir redonner le pouvoir au peuple en réfléchissant uniquement sur l'organisation politique sans avoir une profonde réflexion sur tout un ensemble d'élements (travail, famille, transports, consommation....etc) qui constituent notre quotidien est vain.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

eloïc
Moussaillon
Messages : 22
Inscription : mar. 01 mai 2012, 21:41
Contact :

Re: Étienne Chouard

Messagepar eloïc » jeu. 30 août 2012, 09:29

J/B a écrit :Personnellement, le temps à la réflexion politique et la lutte, je le prends sur les loisirs et sur le sommeil (et je le paie déjà). D'autres le prennent sur le temps passé en famille et en paient le prix.


C'est exactement pour cela qu'il serait intéressant de distinguer des citoyens qui choisissent de s'impliquer sur leur temps de loisir, et des civils qui choisissent de ne pas s'impliquer, parce qu'ils ne souhaitent pas inclure ces problèmes dans leur temps de loisir.

Lorsqu'on réfléchit aux alternatives démocratiques, l’élection revient toujours, d'une manière ou d'une autre : démocratie directe, démocratie liquide, scrutin majoritaire ou non, avec des variantes de pondérations ou de calculs. J'en conclu que le vote est l'outil de base de toute construction démocratique.

Ce que propose Chouard, c'est de réduire la taille de l'échantillon de population, par le système du tirage au sort. Ensuite, rien ne change, des tirés au sort VOTENT pour une constitution, ou pour d'autre choses, par exemple des lois.

Je ne comprends pas bien les remarques de ceux qui considèrent que le tirage au sort est un vol du pouvoir de décision. C'est juste une technique moderne, qui permet de permettre à une assemblée (1500 citoyens) de refléter la pensée de la population totale. Mais il y en a encore pour qui le mot confiance est assourdissant.

Avatar de l’utilisateur
Konwhald
Loup de mer
Messages : 676
Inscription : dim. 13 mai 2012, 23:36
Clé Publique GPG/PGP : ...Nan.

Re: Étienne Chouard

Messagepar Konwhald » jeu. 30 août 2012, 10:38

Le tirage au sort, il ne faut tout de même pas en abuser. Parce que au final il ne laisse pas le choix, même s'il reste fort sympathique pour choisir qui elire

Elire des citoyens pour certaines decisions sans avoir a faire chier toute la population : Oui.
Ecrire une constitution qu'on va se taper pour trois siècles : Très Bof

Parce que si y'a une ligne qui te plait pas dans le texte final, tu passeras ton temps a te dire "hé merde, c'aurait dû etre moi", parce que si par tirage au sort il y a plein de pedonazis qui sortent, il va falloir digérer ca comme "representatif", alors que pour une decision ponctuelle c'est moins grave.
Sans compter que le citoyen de base se preoccupe davantage de ses impôts et de ses soucis plus "immediats" que des grands mots abstraits qu'il va falloir savoir manier sans ambiguité (c'est Normal, rien de mechant là-dedans
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

Avatar de l’utilisateur
HD♥3
Pirate
Messages : 367
Inscription : mer. 20 juil. 2011, 13:05

Re: Étienne Chouard

Messagepar HD♥3 » jeu. 30 août 2012, 12:00

Konwhald a écrit :Le tirage au sort, il ne faut tout de même pas en abuser. Parce que au final il ne laisse pas le choix, même s'il reste fort sympathique pour choisir qui elire

Il n'élit pas, il sélectionne des tirés au sort, l'élection c'est autre chose. N'utilise pas le verbe élire lorsqu'on parle de tirage au sort, ça embrouille :wink:
A l'heure actuelle c'est l'élection qui est omniprésente. Je rappelle que le but d'une démarche de réécriture serait de limiter au maximum les abus de pouvoir, on fait comment alors ? Des solutions svp.

C'est vrai que là où l'élection donne l'illusion du choix - alors que le résultat est connu d'avance sauf séisme majeur - et l'illusion qu'une poignée sont plus vertueux que les citoyens eux-mêmes, le tirage au sort assume en revanche que les citoyens n'ont point de vertu particulière. En cela il est infiniment plus honnête.

Konwhald a écrit :Elire des citoyens pour certaines decisions sans avoir a faire chier toute la population : Oui.
Ecrire une constitution qu'on va se taper pour trois siècles : Très Bof

Je ne vois pas en quoi ça serait gênant que la Constitution soit réécrite alors que celle actuelle est très limitée. Plus haut on disait que la Constitution devrait pouvoir s'adapter plus facilement, donc non elle ne serait pas figée pour trois siècles.

Konwhald a écrit :si par tirage au sort il y a plein de pedonazis qui sortent

Pourquoi à ton avis par tirage au sort il y aurait autant de femmes que d'hommes (à 1 ou 2% près~~) ?
C'est mathématique à partir du moment où tu as un échantillon représentatif de la population. Ça sera la même chose pour les pédonazis, les nationalistes, les joueurs de cricket : il y en aura autant en %age que dans la proportion réelle, c'est certain.

Olivier Soares Barbosa a écrit :On a déjà eu une assemblée constituante en 1789 dont les membres ne sont plus depuis longtemps en mesure de capter le pouvoir, et qui nous ont légué le texte de loi le plus libertaire qui soit dans ses principes: la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Commençons donc par appliquer ce texte de manière rigoureuse en abrogeant toutes les lois qui ne s'y conforment pas exactement, et la société changera complètement. Je ne vois aucune raison de penser qu'on puisse rédiger un texte meilleur que celui-là.

En quoi la DDHC donne-t-elle du pouvoir en tant que citoyen ? Je me sens très impuissant politiquement en tant que citoyen en 2012, bien plus qu'un citoyen athénien en son temps, où est ma force de proposition ?
En quoi la DDHC protège-t-elle des abus de pouvoir ? N'est-ce pas là le rôle d'une Constitution ?
Aurais-je mal compris la différence entre une Constitution et la DDHC ?
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

Avatar de l’utilisateur
dworkin
Loup de mer
Messages : 756
Inscription : mar. 20 sept. 2011, 19:50
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Étienne Chouard

Messagepar dworkin » jeu. 30 août 2012, 12:24

Ta deuxième partie de phrase comme contre-pouvoir serait tout à fait légitime et indispensable dans un cas d'élection. Or qui élira-t-on ? Les hommes de parti. Je vois déjà les partis placer leurs pions sur l'échiquier pour tenter d'avoir les leurs dans cette Assemblée, le processus n'aurait donc servi à rien.

Tout dépend toujours de comment c'est organisé... On est pas obligé de jouer le jeu des partis.

La Constitution étant un texte tellement précieux pour les gouvernés car il est réducteur de pouvoirs pour les gouvernants et l'élection étant un système tellement aristocratique que la seule solution me parait que ça soit le peuple qui écrive lui-même sa Consti.


Il ne faut pas faire un amalgame entre le peuple et une poignée de gens tirés au sort...
Ca n'a rien à voir. Je suis 100% pour que ce soit le peuple qui écrive la constitution.

Ça ne te dérange pas lorsque tu votes pour un candidat dans notre système actuel et que tu ne l'as pourtant pas choisi, son parti te l'a bien imposé. Je trouve que de manière générale tu glorifies un peu trop le système de représentation actuel, comme tu dois penser que j'idéalise trop le tirage au sort :mrgreen:

Je ne glorifie pas du tout le système actuel, je "glorifie" l'élection, mais je considère que ça pourrait beaucoup mieux se passer ce que qu'on a en France actuellement. (Ou tu vois que je glorifie le système actuelle, il me semble que plutôt je dit même justement qu'il n'offre pas assez de moyen d'expression au citoyen.
Passer de peu de choix à aucun choix et considérer ça comme un progrès pour la démocratie, je trouve ça gonflé.


Pour se faire élire il faut avoir été choisi par un parti (ce ne sont pas les citoyens mais des citoyens qui ont choisi Hollande par exemple), il faut également avoir été celui qui a reçu le plus de financements (grosso modo c'est ça oui), donc provenant de puissances économiques, ce qui veut dire qu'ils savent déjà que ce candidat leur est favorable, ce qui remet en question l'idée que je me fais d'une relative séparation des pouvoirs économique et politique

La, j'avoue, je suis assez d'accord, mais ça ne me semble pas immuable.

(les 200 ans de gouvernement des pauvres dans la Grèce Antique~~).

Les "citoyens" grecques, étaient loin d'être des pauvres...


Quelles sont tes convictions, dis-moi ?

Ca va être long :D
En arrivant içi, j'étais persuadé que des systèmes inspirés des idées de condorcet pouvaient permettre un pas en avant pour notre démocratie : post48604.html#p48604
Et j'en ai discuté avec plein de gens qui avaient des visions différentes de la mienne : programme/modes-scrutin-des-elections-francaises-t8218.html#p70199
Parfois avec des gens qui défendent le tirage au sort : discussions/pourquoi-tout-monde-defend-tirage-sort-t6800.html
Et au fur et à mesure que j'ai trainé sur le forum, j'ai réfléchis autour du concept de démocratie liquide, dont beaucoup parlent, mais je me suis dit qu'il fallait au moins réfléchir à l'appliquer en partie au sein du parti avant de prétendre proposer au niveau national :http://forum.partipirate.org/discussions/democratie-liquide-fonctionnement-interne-t8242.html
Donc je n'ai pas encore d'idée complètement arrêté sur le sujet, mais je pense qu'on peut clairement évoluer sans passer par le tirage au sort.

Justement après ces propos de dworkin je pense qu'il va falloir qu'on définisse ce que l'on entende par démocratie.
Je vois deux acceptions :
1) - régime politique dans lequel les citoyens exercent la souveraineté et disposent du pouvoir
2) - régime politique dans lequel le peuple élit ses représentants (élections).

Plus un citoyen lambda peut influer dans la construction de son pays plus on est en démocratie.
Donc en élisant des gens, on ets un tout petit peu en démocratie (et j'avoue qu'actuellement, c'est vraiment minime), alors qu'en les tirant au sort, on perd tout pouvoir sur ce qu'il va se passer.
Only one thing is impossible for God: To find any sense in any copyright law on the planet.
Mark Twain

Avatar de l’utilisateur
J/B
Pirate
Messages : 349
Inscription : lun. 26 sept. 2011, 23:20
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Étienne Chouard

Messagepar J/B » jeu. 30 août 2012, 16:06

eloïc a écrit :
J/B a écrit :Personnellement, le temps à la réflexion politique et la lutte, je le prends sur les loisirs et sur le sommeil (et je le paie déjà). D'autres le prennent sur le temps passé en famille et en paient le prix.


C'est exactement pour cela qu'il serait intéressant de distinguer des citoyens qui choisissent de s'impliquer sur leur temps de loisir, et des civils qui choisissent de ne pas s'impliquer, parce qu'ils ne souhaitent pas inclure ces problèmes dans leur temps de loisir.



Je n'y vois à plus ou moins long terme qu'une ségrégation effective entre les individus. En cas de crise même minime, il ne faudra pas longtemps avant que les civils ne soient vus comme la cause de tous les maux et que les citoyens se considèrent comme l'élite en s'octroyant des privilèges.
Nous avons déjà trop souffert de divisions artificielles au sein de la société, n'allons pas ériger un nouvel apartheid.
Je suis définitivement contre cette idée de séparer la communauté en castes.
Sérieusement, vous me faites peur.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

Avatar de l’utilisateur
Khakaoura
Quartier-Maître pirate
Messages : 507
Inscription : mer. 02 mai 2012, 15:06

Re: Étienne Chouard

Messagepar Khakaoura » jeu. 30 août 2012, 16:52

dworkin a écrit :
(les 200 ans de gouvernement des pauvres dans la Grèce Antique~~).

Les "citoyens" grecques, étaient loin d'être des pauvres...

Je ne sais pas qui a écrit ça, mais je lui conseille d'ouvrir un livre d'histoire grecque. Deux livres de poche basiques et fondamentaux : Athènes, histoire d'une démocratie, de Claude Mossé et Sparte; Histoire politique et sociale, d'Edmond Lévy. Pour résumer vite, les citoyens n'étaient pas tous riches (il y avait des paysans, par exemple), mais c'étaient des hommes (pas de femmes) majeurs (pas d'enfants) de condition libre (pas d'esclaves) reconnus comme citoyens (pas d'étrangers à la cité). À la louche, 10% de la population totale du territoire d'une polis : asty (la ville) + chôra (territoire non urbain). Quant on comprend mieux cette réalité historique, ce que les Grecs appelaient démocratie serait taxé de nos jours d'oligarchie. Les Grecs voyaient les choses différemment, car leur notion de peuple était différente de la nôtre ; ils raisonnaient en termes de "cité" là où nous raisonnons en termes de "nation".

eloïc a écrit :C'est exactement pour cela qu'il serait intéressant de distinguer des citoyens qui choisissent de s'impliquer sur leur temps de loisir, et des civils qui choisissent de ne pas s'impliquer, parce qu'ils ne souhaitent pas inclure ces problèmes dans leur temps de loisir.

Là aussi, c'est un système oligarchique.
Encre noire = mode Pirate
Encre rouge = mode Vogon
"Le règlement, c'est l'règlement ;
Pas d'préférence, pas d'sentiment.
Le règlement, c'est l'règlement ;
Un Vogon l'applique bêtement."
Hymne officieux de Vogsphère

Avatar de l’utilisateur
Konwhald
Loup de mer
Messages : 676
Inscription : dim. 13 mai 2012, 23:36
Clé Publique GPG/PGP : ...Nan.

Re: Étienne Chouard

Messagepar Konwhald » jeu. 30 août 2012, 17:08

Il en ressors qu'il faut un système :
-Qui permette a tous de s'exprimer (PAS de CASTE ! Roflelol !) (Bon, ca, ca va de soi)

-Qui demande une participation pas trop lourde (pour que tous puissent s'exprimer, bordel) (ca aussi ca va de soi)

-Ou le citoyen lambda a le choix de ne pas participer pour une raison ou pour une autre (sans qu'on le stigmatise avec du "tu mets la democratie en peril, infâme dissident"). Ca c'est un point sur lequel j'insiste. Les choses se construisent par ceux qui contribuent par-ci par-là. Si demain il y a un vote en faveur de quelque chose qui me concerne absolument pas (la reconnaissance des synthés comme animaux de compagnie, exemple au pif), j'aimerais passer la journée avec ma famille (et sans qu'on me traite de dissident) plutot que me taper de la route pour un papier dans une enveloppe.

-Ou le citoyen lambda peut s'investir, montrer qu'il a des idées et construire des choses au detriment de son temps libre sans qu'on le pousse de coté "pask'il a pas été tiré au sort" (cela implique un système ouvert et dynamique, ou tout n'est pas forcément tiré au sort. Parce que bon, construire un Parti Pirate pour pirater la politique, ca va deux minutes). Ceux-ci seraient soumis a un vote des autres citoyens, si leur projet est sympa ??

-Ou au final, on laisse les gens vivre un peu, zut. Le système ne doit pas constituer un obstacle.
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: Étienne Chouard

Messagepar OSB » jeu. 30 août 2012, 18:28

HomoData♥3 a écrit :En quoi la DDHC donne-t-elle du pouvoir en tant que citoyen ? Je me sens très impuissant politiquement en tant que citoyen en 2012, bien plus qu'un citoyen athénien en son temps, où est ma force de proposition ?
En quoi la DDHC protège-t-elle des abus de pouvoir ? N'est-ce pas là le rôle d'une Constitution ?
Aurais-je mal compris la différence entre une Constitution et la DDHC ?


La constitution établit la façon dont la société est organisée concrètement et dont les pouvoirs sont séparés, comment sont prises les décisions et par qui. Elle ne protège pas nécessairement de leurs abus. Si la Constitution prévoit que les députés sont désignés d'une certaine façon (mettons par tirage au sort si tu veux) ça ne les empêchera pas de voter INDECT s'ils en ont envie. Ce qui protège un peu des abus de pouvoir c'est que nous vivons dans une société qui s'efforce de respecter les droits de l'homme, et ce qui te protège c'est le fait que la Constitution actuelle, aussi mal foutue qu'elle soit sans doute, fasse explicitement référence à la DDHC qui interdit aux députés de faire des lois liberticides (du moins en théorie et donc ça limite un peu la casse si on les surveille et si on les critique ce qui est notre rôle de citoyens engagés et vigilants)

Or moi, mon point de vue est assez simple : je n'ai pas la moindre chance d'avoir la plus petite parcelle de pouvoir dans ton système de tirage au sort - une chance tellement infime qu'elle est voisine de zéro - et la chance pour qu'un militant du PP ou d'une association de défense des libertés soit tiré au sort est elle-même quasi nulle ( quelques milliers de personnes sur plusieurs millions = une chance sur mille ) donc nous n'aurons aucune voix au chapitre. La question n'est donc pas de savoir qui sera responsable et prendra les décisions, mais comment faire pour que quels que soient ces responsables, leurs décisions ne puissent jamais s'opposer à notre droit naturel à rechercher librement notre bonheur de la façon qui nous convient, différente pour les uns et pour les autres, pour autant que ce droit au bonheur et à la liberté soit également partagé entre tous.

Avatar de l’utilisateur
HD♥3
Pirate
Messages : 367
Inscription : mer. 20 juil. 2011, 13:05

Messagepar HD♥3 » ven. 31 août 2012, 01:21

Khakaoura a écrit :
dworkin a écrit :
(les 200 ans de gouvernement des pauvres dans la Grèce Antique~~).

Les "citoyens" grecques, étaient loin d'être des pauvres...

Je ne sais pas qui a écrit ça, mais je lui conseille d'ouvrir un livre d'histoire grecque. Deux livres de poche basiques et fondamentaux : Athènes, histoire d'une démocratie, de Claude Mossé et Sparte; Histoire politique et sociale, d'Edmond Lévy. Pour résumer vite, les citoyens n'étaient pas tous riches (il y avait des paysans, par exemple), mais c'étaient des hommes (pas de femmes) majeurs (pas d'enfants) de condition libre (pas d'esclaves) reconnus comme citoyens (pas d'étrangers à la cité). À la louche, 10% de la population totale du territoire d'une polis : asty (la ville) + chôra (territoire non urbain).
Tu dis toi-même que les citoyens n'étaient pas tous riches, j'aimerais bien en savoir plus sur la composition sociologique de ces citoyens, en tout cas, la majorité ?
Mais oui, 10% de la population était citoyenne, et ni les femmes, esclaves, ni métèques n'avaient accès à ce statut. Pour autant, des philosophes-citoyens comme Platon ou Aristote ont dit tout le mal qu'ils pensaient de la démocratie (certes c'était le pouvoir de quelques-uns car ils n'étaient que 10%). Comme quoi il y avait des riches qui n'aimaient pas ce système (et c'est plutôt un facteur rassurant) parce qu'ils craignaient la majorité des citoyens.
Mais dans ce régime politique là dans les cités grecques, vers le Vème siècle avant notre ère, il y avait plusieurs instruments de contre-pouvoir vraiment ingénieux pour l'époque et donc on pourrait s'inspirer. Ils avaient bien compris comment lutter contre les abus de pouvoirs. Bien plus que nous actuellement. On ne les a pas encore évoqué d'ailleurs ces instruments, ça viendra peut être plus loin dans le topic.


eloïc a écrit :C'est exactement pour cela qu'il serait intéressant de distinguer des citoyens qui choisissent de s'impliquer sur leur temps de loisir, et des civils qui choisissent de ne pas s'impliquer, parce qu'ils ne souhaitent pas inclure ces problèmes dans leur temps de loisir.

Là aussi, c'est un système oligarchique.
Il y a des nuances, dans ce système, ce serait un régime politique où le pouvoir est exercé non pas par tous mais par tous ceux qui le veulent, l'oligarchie étant l'appanage du pouvoir par "quelques-uns", ça dépend des proportions, s'il y a 80% de citoyens et 20% de civils ça ressemblerait plus à un régime démocratique.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

Avatar de l’utilisateur
J/B
Pirate
Messages : 349
Inscription : lun. 26 sept. 2011, 23:20
Localisation : Montpellier
Contact :

Re:

Messagepar J/B » sam. 01 sept. 2012, 00:10

HomoData♥3 a écrit : Comme quoi il y avait des riches qui n'aimaient pas ce système (et c'est plutôt un facteur rassurant) parce qu'ils craignaient la majorité des citoyens.


En extrapolant un peu....
La peur du peuple n'est cependant pas l'appanage des riches, gouvernants ou possédants. Il ne faut pas oublier qu'une partie des citoyens, modestes ou à patrimone moyen, ne voient au quotidien aucun désagrément à offrir le pouvoir à des vicelards qui vont se gargariser d'en appeler au peuple comme témoin des turpitudes de l'opposition puis faire cause commune avec celle ci lorsque le pouvoir de l'élite toute entière sera remis en cause.
Le peuple a un côté masochiste, il n'a pas confiance en sa capacité à gouverner et voit en l'état la cause et le remède à tous les maux.
Les pauvres aussi ont ont peur d'eux mêmes, crainte entretenue par le système.
Un des défis de ceux qui, comme le PP, veulent une vie politique différente est de faire comprendre à d'autres, qu'il n'y a aucune raison légitime à confier le pouvoir et sa vie à quelques uns dont le talent principal est de savoir sourire, serrer les mains et supporter les défilés de majorettes.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

Avatar de l’utilisateur
HD♥3
Pirate
Messages : 367
Inscription : mer. 20 juil. 2011, 13:05

Re: Étienne Chouard

Messagepar HD♥3 » ven. 07 sept. 2012, 14:54

Certes, le peuple n'est pas LA vertu. Mais il est le peuple, les gouvernés.
Si on ne veut pas donner tout le pouvoir à des gouvernés tirés au sort, on n'est donc pas démocrate au sens étymologique du terme, alors que souhaite-t-on ? Quelles seraient les alternatives ? (je ne parle plus de Constitution).

J'en proposais une plus haut.
:arrow: un système bicaméral avec d'un côté l'assemblée nationale élue / de l'autre (le Sénat transformée en) une chambre tirée au sort parmi les citoyens)

On se méfie tous ici de l'élection, mais en rejetant par principe le tirage au sort, on se priverait d'une arme anti abus de pouvoir.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

Avatar de l’utilisateur
Konwhald
Loup de mer
Messages : 676
Inscription : dim. 13 mai 2012, 23:36
Clé Publique GPG/PGP : ...Nan.

Re: Re:

Messagepar Konwhald » ven. 07 sept. 2012, 15:59

J/B a écrit :Le peuple a un côté masochiste, il n'a pas confiance en sa capacité à gouverner et voit en l'état la cause et le remède à tous les maux.


Les pauvres ont surtout peur d'etres nombreux a etre pauvre. Ca voudrait dire alors qu'ils n'ont plus qu'à prendre les armes.
ce qui m'interesse, dans ta remarque, en revanche, c'est :

J/B a écrit :voit en l'état la cause et le remède à tous les maux.


Raison pour laquelle j'aimerais defendre aussi bien le droit des gens a protester et a avoir un vrai pouvoir, mais aussi a ne pas être obligés de participer a la vie politique.
On charge l'Etat de choses dont on aimerait ne pas avoir a s'occuper au quotidien. Qu'on souhaite déléguer a d'autres, par confiance ou parce que ca nous depasse. c'est le rôle de "l'etat".

Nombre d'ouvriers/res (qui font un travail penible et difficile) aimeraient, après le boulot, rentrer peinards retrouver leur famille sans qu'on vienne leurs casser les pieds avec des choses aussi lointaines de leur quotidien (c'est l'une des critiques que j'expose au tirage au sort, si les gens n'ont pas le droit de refuser...) que la politique économique au niveau européen.

J/B a écrit :Un des défis de ceux qui, comme le PP, veulent une vie politique différente est de faire comprendre à d'autres, qu'il n'y a aucune raison légitime à confier le pouvoir et sa vie à quelques uns dont le talent principal est de savoir sourire, serrer les mains et supporter les défilés de majorettes.


si tu considère que quelqu'un peut detenir un pouvoir a ta place (parce que tu lui fais confiance), alors a tes yeux il est légitime

ta vie, ta tranquillité, tu la confies plus ou moins a l'Armée Française, que tu finances par tes impôts (et, dommage, tu ne peux pas choisir comment se repartissent les impôts que tu paies.)
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

Avatar de l’utilisateur
J/B
Pirate
Messages : 349
Inscription : lun. 26 sept. 2011, 23:20
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Étienne Chouard

Messagepar J/B » ven. 07 sept. 2012, 17:19

Les pauvres ont surtout peur d'etres nombreux a etre pauvre. Ca voudrait dire alors qu'ils n'ont plus qu'à prendre les armes.


Les "pauvres" sont souvent dans un état de soumission et de dépendance qui ne leur permet pas de fomenter seuls une révolution. Lorsqu'ils prennent les armes, c'est toujours à l'appel d'un ou d'individus plus aisés vus comme un/des sauveurs mais agissant pour leurs intérêts propres.
Tant que le citoyen moyen a de l'espoir, a un minimum de confort, peut à peu près consommer (même au prix de sacrifice) et a la capacité de se faire plaisir en achetant du superflu, le sort des "pauvres" lui est indifférent, ils peuvent bien crever la dalle.
La stabilité politique des états occidentaux réside dans la satisfaction globale des désirs de la classe moyenne.

Raison pour laquelle j'aimerais defendre aussi bien le droit des gens a protester et a avoir un vrai pouvoir, mais aussi a ne pas être obligés de participer a la vie politique.
On charge l'Etat de choses dont on aimerait ne pas avoir a s'occuper au quotidien. Qu'on souhaite déléguer a d'autres, par confiance ou parce que ca nous depasse. c'est le rôle de "l'etat".
(...)
ta vie, ta tranquillité, tu la confies plus ou moins a l'Armée Française, que tu finances par tes impôts


Il n'a jamais été question d'imposer à qui que ce soit de participer à la vie politique.

Le role de l'état c'est d'administrer ce qui est mis en commun par les individus. Le fait de déléguer une tache, de faire confiance à une institution pour accomplir certaines missions n'implique pas de céder le pouvoir (tant que tu gardes un contrôle effectif sur ce qui est accompli et que tu as la possibilité de sanctionner).
Que l'armée me protège parce que c'est son rôle ne devrait lui donner aucun pouvoir particulier sur ce qu'est ma vie.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.


Revenir vers « archive 2013 »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités