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Re: Étienne Chouard

Publié : ven. 24 août 2012, 14:49
par eloïc
Bon, j'ai signé mais on est encore loin du compte. Merci pour l'info.

Et on voit bien le problème. Pour atteindre le seuil de 1/10 d’électeurs, il faut des moyens. Ou une campagne publique gratuite et obligatoire. On peut rêver.

Re: Étienne Chouard

Publié : ven. 24 août 2012, 19:57
par OSB
Sur lemessage.org, je lis :
Pour désigner les membres de cette assemblée il ne faudra pas passer par l’élection qui est anti-démocratique (voir chapitre précédent), mais par le tirage au sort.


A partir du moment où on pose l'élection comme anti-démocratique et où on éprouve le besoin de tirer au sort l'assemblée constituante, ce n'est pas pour que cette assemblée décide que les futurs représentants seront issus d'élections. Il y a de fortes chances pour que les tirés au sort de cette Assemblée Constituante aient envie de voir l'Assemblée Nationale à son tour définie par un tirage au sort comparable, et à percevoir le tirage au sort comme un très bon moyen de désignation, puisque les constituants auront été désignés eux-mêmes par ce moyen.

On donne souvent l'exemple de cette assemblée au Mali qui a envoyé bouler les OGM. Mais il s'agit d'une question relativement simple - assez pour que nous ayons d'emblée le sentiment que la résolution prise par cette assemblée était la bonne - et où la réponse qui nous satisfait est en fin de compte une réponse conservatrice : la sûreté de l'agriculture traditionnelle contre le risque qu'une nouveauté fait courir à la nature. Mais quelle aurait été la réponse de la même assemblée sur une question comme l'évolution du statut des femmes, des homosexuels, sur l'éducation, sur la liberté d'expression, sur les moeurs ?

On peut se faire une petite idée de l'opinion générale des Français sur toutes sortes de questions de société et de la façon dont les argumentations sont construites en faisant un petit tour sur les forums publics d'actualité et en lisant les réactions des uns et des autres. Je n'ai pas du tout le sentiment que le peuple français dans son ensemble défende des positions très avancées ou très audacieuses. Je vois beaucoup de conservatisme, beaucoup d'idées reçues, beaucoup de formatage par les médias. Je ne suis pas convaincu que sur les questions qui nous touchent, nous, les pirates, les Français dans leur ensemble iraient dans notre sens. La vidéosurveillance ne leur pose pas de problème, ils sont sensibles à toute la rhétorique sécuritaire qu'on déploie pour leur faire peur et leur vendre des systèmes de contrôle, favorables à une répression importante en matière pénale, plutôt hostiles aux formes de vie alternatives, prompts à interdire sévèrement tout ce dont ils ne voient pas personnellement l'intérêt, conditionnés par la publicité, et se projettent dans des modèles de réussite sociale basés sur l'argent.... C'est pas une fatalité, certes, et on peut changer tout ça par le débat démocratique, sans doute... et c'est le sens de notre engagement politique, mais penser que dans son ensemble, la population française pourrait prendre d'emblée des mesures plus progressistes que ses élus, c'est très naïf à mon sens.

D'ailleurs les élus ne tiennent que le discours que les électeurs veulent entendre. Je crois que la position défendue par Chouard est une position d'aveuglement et de facilité parce qu'elle consiste à rejeter sur les élus notre propre responsabilité collective. Si nous avions réellement une autre approche des choses, les élus l'auraient aussi parce que ce serait leur intérêt de l'adopter. Lorsque la gauche délaisse les thématiques libertaires pour défendre "l'ordre juste" c'est parce qu'il y a une dérive sécuritaire de toute la société. C'est l'ensemble de la perception collective des sujets qu'il faut faire évoluer, et penser que c'est en changeant le mode de désignation des représentants qu'on résoudra les problèmes de la dérive autoritaire des démocraties c'est amha une pure illusion.

Re: Étienne Chouard

Publié : ven. 24 août 2012, 22:32
par J/B
Pour commencer, je trouve souvent tes interventions olivier très intéressantes (aucune condescendance dans ma remarque, on a le droit aussi de ne pas se bouffer le nez sur ce forum...).
J'imagine que les idées de chouard ne sont pas à prendre comme un bloc et pour argent comptant. Sa démarche (forte participation des internautes à l'élaboration de ses théories.... le site "le message" n'étant pas de son fait) et ses interrogations me le rendent plutôt sympathique.

Personnellement, je pense que le tirage au sort est loin d'être la formule magique. Ceci dit, la théorie a pour intéret de s'attaquer frontalement au système représentatif et à l'élection qui sont tellement viciés que personne n'ose en remettre en question la pertinence.
Pour le reste, oui je suis parfaitement d'accord que nous avons tendance à rejeter sur les élus nos propres torts (ce qui ne les exonère pas du tout de leur responsabilité dans le désastre) et que le tirage au sort ne résoud pas les problèmes liés à l'opinion publique.
Cependant, je trouve mal choisie ta façon d'enchainer, en laissant flotter le sentiment que tirage au sort serait un mauvais sytème à cause des dérives réactionnaires du peuple.
De plus, il faut faire attention au flou entourant le terme démocratie qui est un fourre tout génial : les définitions fluctuantes ont tendance à mélanger tout un cas de concepts (abolition de la peine de mort, opinion "progressiste"... etc) qui n'ont rien à voir avec le système purement politique, mode de gouvernance à proprement parlé et sont souvent des impostures intellectuelles.
Les gouvernants de tout poil adorent entretenir la confusion et quasiment tous se déclarent démocratiques d'ailleurs : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mo ... 9mocraties

La réinvention du terme "démocratie" au XVIIIeme siècle étant de loin la pirouette intellectuelle la plus vicelarde de l'histoire politique puisqu'elle permet à n'importe quel taré au sommet d'un état d'en appeler à la défense de la démocratie pour justifier ses actes et faire taire les mécontents (plus besoin d'en appeler à Dieu !).

D'ailleurs les élus ne tiennent que le discours que les électeurs veulent entendre (...) Si nous avions réellement une autre approche des choses, les élus l'auraient aussi parce que ce serait leur intérêt de l'adopter.


Un peu simpliste à mon avis. L'intéret des gouvernés n'est pas celui des gouvernants que tu sembles fortement dédouaner.
Le système actuel donne aux gouvernants et aux ambitieux de tout poil, outre des raisons et l'envie de conserver le pouvoir, aussi et surtout des moyens d'action pour fabriquer le consentement et l'opinion des gouvernés, tout ceci étant sacralisé par l'élection qui leur permet de se gargariser à coup de "vive la démocratie, le peuple s'est exprimé" pour légitimer toutes leurs lubies.
Je réfute l'idée selon laquelle les élus ne feraient que s'adapter aux désirs de la société et du peuple.

L'élaboration d'une nouvelle constitution qui limiterait l'exercice du pouvoir par une caste autoproclamée et empêcherait par sa nature même de faire émerger une élite d'élus inamovibles est plus que nécessaire. Si cette nouvelle constitution est écrite de la main même de ceux qui ont pour seule ambition que de dominer le peuple, le serpent se mord la queue.
Dans ce cas précis, le recours à l'élection comme mode de désignation des constituants serait bien le pire.

PS : une idée, et si le PP "s'amusait" à réécrire la constitution plutôt que de chercher à pondre un programme étendu et bancal?
Ca prendrait pas mal de temps et d'énergie mais je trouve que ce serait plutôt novateur et à terme au niveau communication externe assez intéressant, non ?

Re: Étienne Chouard

Publié : sam. 25 août 2012, 01:34
par HD♥3
Gautier a écrit :Le tirage au sort proposé par Chouard vise à proposer une nouvelle constitution, qui serait soumise au vote des citoyens.
Il n'a pas l'arrogance de prétendre qu'il possède un nouveau modèle politique à lui tout seul ;]

Je ne vais quasiment parler que de la Constitution car je pense que ça pourrait être fédérateur mais dans l'idée de Chouard les possibilités d'application ne s'arrêtent pas à ce texte fondateur (cf article en fin de post).

dworkin a écrit :Contre à 100%
Au final c'est juste une nouvelle façon de choisir ses maîtres, sauf qu'on ne les choisi même plus...

C'est sur que si tu penses cela je comprends mieux ton point de vue si tranché.

D'après ce que je lis je peux dire que tu te fourvoies dans ton raisonnement au moins deux fois, l'une sur ce que je proposais et l'autre sur l'idée du tirage au sort reprise par Chouard, mais pour la même raison : je parlais, et Chouard parlait - dans la vidéo à laquelle je faisais écho, "chercher la cause des causes" - de la création d'une Assemblée Constituante tirée au sort parmi les citoyens non élus, et non pas de modifier le système politique dans son ensemble, bien qu'on y viendra certainement, au moins en partie.

Khakaoura a écrit :Depuis la réforme constitutionnelle de 2008, 1/5 des parlementaires et 1/10 des électeurs inscrits peuvent demander l'organisation d'un referendum.

Ca casse pas trois pattes à un canard si je peux me permettre :mrgreen: Autrement dit c'est du foutage de gueule, vous m’appellerez le jour où ça arrivera (1/10 de la population d'électeurs ça fait un peu moins de 5 millions de personnes + 20% de parlementaires = très forte improbabilité détectée).


Pour moi le tirage au sort reste le meilleur moyen de priver les citoyens des derniers morceaux de pouvoir qu'il possède.

Reprenons le cheminement originel de l'idée de Chouard concernant la création d'une Assemblée Constituante.

:arrow: Constat : il existe beaucoup d'injustices sociales où les citoyens ordinaires sont impuissants politiquement.
:arrow: Cause : une absence de contrôle des pouvoirs des élus dans la Constitution et donc une impuissance politique populaire.
:arrow: Cause de la cause : l'impuissance politique vient de la Constitution.
:arrow: Cause de la cause de la cause : les auteurs constituants - ceux qui écrivent la Consti, les professionnels de la politique - ont un intérêt personnel à ne pas écrire une constitution donnant une puissance politique au peuple.
:arrow: LA cause des causes : le peuple a abandonné le pouvoir d'écrire lui-même sa Constitution aux auteurs constituants (des élus).
Or les élus devraient la craindre car elle est censée encadrer, réduire leurs pouvoirs.
:arrow: Solution envisagée : pour éviter ces abus => création d'une Assemblée Constituante tirée au sort parmi les citoyens, qui devra rédiger une nouvelle Constitution.
:arrow: Conséquences si le peuple écrit lui-même sa constitution : les citoyens tirés au sort chercheront à se protéger des abus de pouvoirs via différents moyens (reddition des comptes des élus, respect du vote blanc, révocabilité possible des élus, référendum d'initiative populaire, etc etc... bref un tas de contre-pouvoirs).

Nous pensons tous que le Parti Pirate a un rôle à jouer en tant que fédérateur de citoyens sur des sujets qui ne sont pas dans les programmes politiques des partis traditionnels comme nos principes de base du mouvement tels que neutralité du Net, légalisation du partage non marchand, respect de la vie privée etc.. mais aussi je pense qu'il nous faut discuter et nous positionner sur une réforme de la démocratie respectant nos valeurs, nos convictions.
Le Parti Pirate peut autour de ce sujet rassembler et nous réunir pour sortir de l'impuissance politique en désintéressant les sélectionnés.
Ou sinon imaginer un système où les internautes, l'intelligence humaine, dans un esprit collaboratif, élaborerait, un peu comme dans le plan C, une ou des Constitution(s) possible(s).

Ce sujet concerne absolument TOUS les états dans le monde, il est international, et donc intéressent potentiellement tous les peuples de l'UE, où on aura un programme commun à présenter dans un petit peu plus d'un an seulement. Il y aura là une opportunité à saisir.

Certes on peut discuter de l'imperfection de notre démocratie, et on le fera, on le fait même déjà, mais dans la vidéo citée au dessus, je pense sincèrement que Chouard a trouvé un point où l'on serait potentiellement tous d'accord et ce quelque soit nos opinions politiques de l'extrême gauche à l'extrême droite, de haut en bas ainsi qu'en diagonale, cette idée que le peuple doit se réapproprier le pouvoir d'écrire lui-même, nous-mêmes, nous, peuple souverain, notre Constitution.
Après, discutons des modalités, des alternatives, des limites à ces alternatives, mais soyons d'accord au moins sur cette idée, ce diagnostic, cette désignation de LA cause des causes, qu'en dites-vous ?

Olivier Soares Barbosa a écrit :Mais quelle aurait été la réponse de la même assemblée sur une question comme l'évolution du statut des femmes, des homosexuels, sur l'éducation, sur la liberté d'expression, sur les moeurs ?

Cet argument est intéressant car il pose la question de la limite de la foi d'un citoyen dans le peuple concernant sa capacité à prendre des décisions éclairées sur des sujets peut être un peu moins "facile d'accès".
La 5ème partie du message cadre un petit peu certaines dérives.
Et puis tu l'as dit toi-même, il y aurait un débat démocratique qui laisserait une chance au dialogue et au temps - en tout cas si ce cas d'Assemblée Constituante tirée au sort se présente, ça devra être prévu en ce sens - qui permettra
Sinon j'ai envie de dire: que le peuple se trompe ! Qu'on lui laisse le droit de se tromper ! Qu'il fasse des erreurs et qu'il en paye les conséquences ! Il apprendra de ses erreurs. Pour cela, il faudrait laisser la possibilité de revoir cette Constitution, et je rejoins donc eloïc quand il dit
eloïc a écrit :Il me semble qu'il faudrait nécessairement une constitution vivante, tout comme un anti-virus s'adapte constamment aux nouvelles menaces.
En parlant de menace, notre Consti de 58 n'évoque pas le pouvoir médiatique, elle ne s'est pas adaptée à ces évolutions majeures en un demi-siècle d'avancées techno-culturelles, imaginez le gouffre :shock:

Olivier Soares Barbosa a écrit :Je crois que la position défendue par Chouard est une position d'aveuglement et de facilité parce qu'elle consiste à rejeter sur les élus notre propre responsabilité collective.

Faux, Chouard est lucide, la preuve il dit bien :
HomoData?3 a écrit : :arrow: LA cause des causes : le peuple a abandonné le pouvoir d'écrire lui-même sa Constitution aux auteurs constituants (des élus).

Selon lui le peuple est fautif. Revois la vidéo "la cause des causes" il détaille un peu plus son raisonnement.

J/B a écrit :Personnellement, je pense que le tirage au sort est loin d'être la formule magique.

Pour la révision de la Consti, pourquoi pas ?
Sinon pour les chambres (Assemblée Nationale / Sénat), on pourrait imaginer un système où il existerait une troisième chambre ou bien un système bicaméral (une chambre élue une autre tirée au sort), voir ICI.
une idée, et si le PP "s'amusait" à réécrire la constitution plutôt que de chercher à pondre un programme étendu et bancal?
Ca prendrait pas mal de temps et d'énergie mais je trouve que ce serait plutôt novateur et à terme au niveau communication externe assez intéressant, non ?

Oh yeah, en collaboratif et pourquoi pas avec un vote final des adhérents !

Autre sujet mais lié, le rôle du Conseil Constitutionnel.. qui a par exemple invalidé les comptes valides de Cheminade alors que les comptes de Balladur et Chirac étaient faux et ont été validés après pression et comptes truqués
23:33 ce qui pose la question de la séparation des pouvoirs - qui est par ailleurs bien galvaudée dans notre fausse démocratie, pauvre Montesquieu.
Voyons qui sont ces vieux messieurs dames...

Re: Étienne Chouard

Publié : mar. 28 août 2012, 16:33
par HD♥3
Réhaussage de topic. Rien d'autre à ajouter :( ?
On devrait pouvoir se retrouver sur l'Assemblée Constituante tirée au sort non ?

Sinon une idée lancée par un intervenant lors d'une conférence de Chouard entre la distinction citoyen / civil (dès le début de la vidéo - pas besoin de tout regarder même si le reste est intéressant aussi).
Qu'en dites-vous ?

Re: Étienne Chouard

Publié : mar. 28 août 2012, 16:48
par Konwhald
Pour ma part je prends le débat en route, et ai surtout lu ton post.
Je plussoie grandement, de ce que j'ai lu.
(Mais grince des dents dès que l'on parle "Tirage au sort". Qui est une bonne idée, mais seulement dans certains cas. Et je grince surtout sur la redaction d'une constitution par tirage au sort, ce a quoi je m'oppose. )

Mais je ne vois pas quoi rajouter...

Re: Étienne Chouard

Publié : mar. 28 août 2012, 18:00
par Zii
Konwhald a écrit : ([...] Et je grince surtout sur la redaction d'une constitution par tirage au sort, ce a quoi je m'oppose. )

Mais pour quelle raison (c'est ça qui est intéressant).

Re: Étienne Chouard

Publié : mar. 28 août 2012, 19:46
par dworkin
:arrow: Constat : il existe beaucoup d'injustices sociales où les citoyens ordinaires sont impuissants politiquement.
:arrow: Cause : une absence de contrôle des pouvoirs des élus dans la Constitution et donc une impuissance politique populaire.
:arrow: Cause de la cause : l'impuissance politique vient de la Constitution.

100% d'accord.

:arrow: Cause de la cause de la cause : le peuple a laissé ses élus écrire la Constitution du peuple. Or les élus devraient craindre cette Consti censée réduire leurs pouvoirs, donc surtout pas l'écrire (non-sens).
:arrow: Cause de la cause de la cause de la cause : les auteurs constituants - ceux qui écrivent la Consti, les professionnels de la politique - ont un intérêt personnel à ne pas écrire une constitution donnant une puissance politique au peuple.
:arrow: LA cause des causes : le peuple a abandonné le pouvoir d'écrire lui-même sa Constitution aux auteurs constituants (des élus).
Or les élus devraient la craindre car elle est censée encadrer, réduire leurs pouvoirs.

C'est la que ça déraille un peu. Le problème est plus compliqué que ça :
Lorsque la constitution a été écrite, le peuple ne pouvait tout bêtement pas avoir le pouvoir, car il manquait clairement d'information pour l'avoir. Pour donner le pouvoir au peuple, il faut commencer par lui donner l'information qui lui permet de l'exercer correctement.

Mais je veux bien continuer à admettre, à la limite.

Solution envisagée : pour éviter ces abus => création d'une Assemblée Constituante tirée au sort parmi les citoyens, qui devra rédiger une nouvelle Constitution.

Pourquoi?
Pourquoi, maintenant qu'on a des moyens de communication puissant, ne pas essayer de faire écrire la constitution par l'ensemble du peuple?
Ou élire des gens qui pourraient l'écrire, mais qui auraient interdiction de prendre un pouvoir quelconque une fois la constitution écrite?
Pourquoi donner à une poignée d'individu choisi sans aucun critère le pouvoir d'influer sur des millions de personnes, sans que ces personnes n'aient même put choisir ces individus?
Pour moi c'est du denni de démocratie.
Un peu comme si un petit groupe autocratique prennait le pouvoir d'écrire la constituion d'un peuple, avec pour seul changement que ce groupe serait tiré au sort.

rassembler et nous réunir pour sortir de l'impuissance politique en désintéressant les sélectionnés.

En quoi quelqu'un de tiré au sort deviens comme ça d'un coup désintéressé?
Je connais le délire de Chouard qui veut que seul les pires personnes se présentent aux élections et se font élire, mais je n'y croit absolument pas.
Je ne pense pas qu'une assemblé tiré au sort soit plus désintéressée qu'une assemblée élue.

On devrait pouvoir se retrouver sur l'Assemblée Constituante tirée au sort non ?

SI jamais ça fini au programme, je quitte le parti. Ce n'est pas du chantage, juste le fait que je ne pourrais jamais défendre une chose aussi opposé à mes convictions et qu'on est sensé défendre 100% du programme.

Re: Étienne Chouard

Publié : mar. 28 août 2012, 21:19
par Zali L. Falcam
Je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit. Je ne vois absolument pas ce que change le tirage au sort en l’occurrence. Sans développer outre mesure, le système actuel (mauvais, admettons) reviens à charger un barillet de tas de billes de poivre et de fluide glacial et à se les tirer dans la tête. Je ne suis pas persuadé que si demain on me disait "bon, on arrête les billes de poivre et on troque pour des capsules mystère : peut-être des vraies balles, peut-être du parfum, peut-être des sacs de merde", je serais extrêmement rassuré quand à la qualité du processus.

Je ne dis pas que l'individu moyen est complètement con, parce que je n'y crois pas une seconde. Mais remettre les clés du fonctionnement du pays à des gens dont la seule qualité politique évidente est d'avoir eu un coup de bol à une loterie, ça me semble un peu faiblard.

Re: Étienne Chouard

Publié : mer. 29 août 2012, 02:55
par J/B
HomoData♥3 a écrit :Sinon une idée lancée par un intervenant lors d'une conférence de Chouard entre la distinction citoyen / civil (dès le début de la vidéo - pas besoin de tout regarder même si le reste est intéressant aussi).
Qu'en dites-vous ?


J'ai arrêté rapidement. Le propos est effrayant, ça m'a immédiatement fait penser à Starship Troopers.
Je ferai une autre tentative plus tard

dworkin a écrit :C'est la que ça déraille un peu. Le problème est plus compliqué que ça :
Lorsque la constitution a été écrite, le peuple ne pouvait tout bêtement pas avoir le pouvoir, car il manquait clairement d'information pour l'avoir. Pour donner le pouvoir au peuple, il faut commencer par lui donner l'information qui lui permet de l'exercer correctement.


Pas d'accord du tout.
Quelle information ? Que veut dire "exercer correctement" ?
Pour anticiper, je réfute les idées selon lesquelles le peuple devrait être éduqué parce qu'il manque de maturité.
Que le peuple soit volontairement laissé dans le flou sur certains sujets par les gouvernants est indéniable, mais cela n'affecte en rien la capacité et la légitimité du peuple à exercer le pouvoir.
L'aptitude à exercer le pouvoir et ce que le peuple en ferait ensuite sont deux choses bien distinctes.

Ce n'est surement pas parce que les constituants étaient de grands hommes désintéressés qui pensaient que le peuple manquait de savoir que les bonnes intentions affichées (art 2 de la constitution) sont restées lettre morte, mais bien par cupidité et soif de pouvoir.

dworkin a écrit :Pourquoi donner à une poignée d'individu choisi sans aucun critère le pouvoir d'influer sur des millions de personnes, sans que ces personnes n'aient même put choisir ces individus?
Pour moi c'est du denni de démocratie.
Un peu comme si un petit groupe autocratique prennait le pouvoir d'écrire la constituion d'un peuple, avec pour seul changement que ce groupe serait tiré au sort.


Tu sais tous les doutes que j'ai vis à vis du tirage au sort qui n'est pas la solution miracle à la pantalonnade qu'est l'élection, pourtant de là à penser que c'est la démocratie qui fout le camp je trouve que c'est exagéré. Enfin, tout dépend ce qu'on met dans "démocratie" (je ne vais pas ressortir mon couplet favori sur cette notion artificielle et galvaudée...)

De plus, je ne peux pas m'empêcher de rappeler que la justice fait régulièrement appel à des citoyens (avec toutes leurs tares et leurs préjugés) tirés au sort, qui pour la très très grande majorité n'ont aucune connaissance juridique, pour juger de la culpabilité de gens parfois condamnés à de lourdes peines, sans que ça choque personne.
Est ce un déni de justice ? (question ouverte)
Le tirage au sort porte t'il naturellement en lui le sceau de l'infamie ?

dworkin a écrit :
Je ne pense pas qu'une assemblé tiré au sort soit plus désintéressée qu'une assemblée élue.


Là, on est d'accord. Le tout est de savoir si l'intéressement serait de même nature.

En fait, je crois que j'ai autant de mal avec l'une (l'élection) que l'autre (le tirage au sort) des alternatives. Surement ma philosophie profonde qui ressort.

Re: Étienne Chouard

Publié : mer. 29 août 2012, 09:59
par dworkin
Pas d'accord du tout.
Quelle information ?

Je pensais à 1789, quand les gens ne savaient pas ce que c'était que la france, n'avaient aucune idée de l'actualité national ou international, (et peut être même pas de celle du département voisin).
Depuis qu'on a accès à internet, ce manque d'information n'existe plus.

De plus, je ne peux pas m'empêcher de rappeler que la justice fait régulièrement appel à des citoyens (avec toutes leurs tares et leurs préjugés) tirés au sort, qui pour la très très grande majorité n'ont aucune connaissance juridique, pour juger de la culpabilité de gens parfois condamnés à de lourdes peines, sans que ça choque personne.
Est ce un déni de justice ? (question ouverte)
Le tirage au sort porte t'il naturellement en lui le sceau de l'infamie ?


Pour moi c'est au niveau législatif qu'il est catastrophique car c'est à ce niveau la qu'il est nécessaire d'être mandaté par le peuple.
Dans l’exécutif ou le judiciaire, il me gêne beaucoup moins. (c'est pour ça que si on tire au sort la CODEC ça ne me choquera pas plus que ça, alors que je m'opposerait toujours au tirage au sort du CAP)
De la même façon, si quelqu'un proposait de tirer les policiers au sort, je serait beaucoup plus ouvert que pour une assemblée constituante ou pour l'assemblée nationale.

D'ailleurs, on ne demande pas de juger à un jury populaire, on leur demande juste de dire si la personne est ou non coupable (et ça ça ne demande pas de connaissances particulières). C'est le juge qui défini la peine.

Re: Étienne Chouard

Publié : mer. 29 août 2012, 14:53
par J/B
dworkin a écrit :D'ailleurs, on ne demande pas de juger à un jury populaire, on leur demande juste de dire si la personne est ou non coupable (et ça ça ne demande pas de connaissances particulières). C'est le juge qui défini la peine.


Non, les jurés participent pleinement au jugement, ils se prononcent sur la culpabilité et la peine lors des délibérations (jurés + magistrats)
Une des critiques relevées habituellement est d'ailleurs que les jurés peuvent être facilement manipulés ou influencés par des professionnels du droit.

Re: Étienne Chouard

Publié : mer. 29 août 2012, 15:20
par dworkin
Non, les jurés participent pleinement au jugement, ils se prononcent sur la culpabilité et la peine lors des délibérations (jurés + magistrats)

Exact, je ne sait plus du tout pourquoi j'étais persuadé du contraire :s (surement parce que ça me semblait plus logique ^^")
Merci pour l'info :-)

Re: Étienne Chouard

Publié : mer. 29 août 2012, 18:55
par OSB
J/B, merci pour ton appréciation personnelle que je te retourne avec plaisir. Je suis d'accord avec toi sur la question de la manipulation de l'opinion publique, et si j'ai donné l'impression de dédouaner les gouvernants c'est seulement parce que je tenais à insister sur la responsabilité de l'ensemble de la société, mais je suis pleinement d'accord sur ce point.

Par ailleurs, je pense que l'idée de Chouard s'inscrit dans une réflexion essentiellement économique et que dans ce contexte elle possède sa logique. Chouard est un type incontestablement très sympathique et intelligent, et s'il perçoit les choses de cette façon c'est à mon avis parce qu'il a le nez collé sur la question des inégalités. Et c'est vrai que les classes dominantes élaborent des lois qui leur permettent de conserver leurs intérêts financiers et que son système pourrait sans doute casser cette injustice sociale... Il a certainement raison sur ce plan ; mais je me place, pour ma part sur un autre plan qui est celui des libertés individuelles, des modes de vie... et sur ce plan là, je ne crois pas que son analyse fonctionne, ni que ses solutions conviennent.

Le problème que j'identifie pour ma part dans le dysfonctionnement des démocraties occidentales n'a qu'un lointain rapport avec la question de savoir où va l'argent, mais plutôt avec l'apparition de lois de plus en plus restrictives contre les libertés individuelles, faisant passer la sécurité devant la liberté et utilisant le développement technologique pour instaurer une forme de contrôle sur nos vies. Pour avoir beaucoup discuté sur le Net et ailleurs sur des sujets d'actualité, je pense que la demande de lois autoritaires dans toutes sortes de domaines trouve la "cause de sa cause" dans le sentiment populaire partagé par de très nombreux citoyens qui ont peur de tout, et dans des habitudes de vie extrêmement conformistes qui sont partagées par le plus grand nombre tout à fait indépendamment des questions de catégorie sociale. Tirer au sort des personnes dans la population ne changera rien à ce rapport de forces défavorable en ce moment aux idées libertaires et où droite et gauche s'entendent pour placer des caméras de vidéosurveillance à tous les coins de rue.

HomoData♥3 a écrit :Sinon j'ai envie de dire: que le peuple se trompe ! Qu'on lui laisse le droit de se tromper ! Qu'il fasse des erreurs et qu'il en paye les conséquences ! Il apprendra de ses erreurs.


Et moi j'ai envie de répondre que j'ai pas du tout envie d'en faire les frais, que les peuples se sont déjà assez souvent trompés dans l'histoire pour qu'on puisse éviter de refaire certaines erreurs.

J'abonde dans le sens de Dworkin. On a déjà eu une assemblée constituante en 1789 dont les membres ne sont plus depuis longtemps en mesure de capter le pouvoir, et qui nous ont légué le texte de loi le plus libertaire qui soit dans ses principes: la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Commençons donc par appliquer ce texte de manière rigoureuse en abrogeant toutes les lois qui ne s'y conforment pas exactement, et la société changera complètement. Je ne vois aucune raison de penser qu'on puisse rédiger un texte meilleur que celui-là.

Re: Étienne Chouard

Publié : jeu. 30 août 2012, 00:14
par J/B
Olivier Soares Barbosa a écrit :Le problème que j'identifie pour ma part dans le dysfonctionnement des démocraties occidentales n'a qu'un lointain rapport avec la question de savoir où va l'argent, mais plutôt avec l'apparition de lois de plus en plus restrictives contre les libertés individuelles, faisant passer la sécurité devant la liberté et utilisant le développement technologique pour instaurer une forme de contrôle sur nos vies. Pour avoir beaucoup discuté sur le Net et ailleurs sur des sujets d'actualité, je pense que la demande de lois autoritaires dans toutes sortes de domaines trouve la "cause de sa cause" dans le sentiment populaire partagé par de très nombreux citoyens qui ont peur de tout, et dans des habitudes de vie extrêmement conformistes qui sont partagées par le plus grand nombre tout à fait indépendamment des questions de catégorie sociale. Tirer au sort des personnes dans la population ne changera rien à ce rapport de forces défavorable en ce moment aux idées libertaires et où droite et gauche s'entendent pour placer des caméras de vidéosurveillance à tous les coins de rue.


Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le conformisme et la peur de l'autre. Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser que tout ceci est grossièrement entretenu par les médias et la classe politique en général.
Ceci dit, je comprends mieux tes réticences.

On a déjà eu une assemblée constituante en 1789 dont les membres ne sont plus depuis longtemps en mesure de capter le pouvoir, et qui nous ont légué le texte de loi le plus libertaire qui soit dans ses principes: la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Commençons donc par appliquer ce texte de manière rigoureuse en abrogeant toutes les lois qui ne s'y conforment pas exactement, et la société changera complètement. Je ne vois aucune raison de penser qu'on puisse rédiger un texte meilleur que celui-là.


Je suis en phase avec ce qui est exprimé par la DDHC, du moins avec l'interprétation que j'en fais.
Tu ne peux pas en faire une application rigoureuse vu que c'est un texte flou et donc sujet à interprétation assez large, ce qui rend même possible la justification de la censure et de lois liberticides. La loi, "expression de la volonté générale ne peut interdire que les actions nuisibles à la société", ce qui laisse une marge de manoeuvre considérable à toute autorité pour justifier toutes les atteintes possibles aux libertés individuelles. Qu'est ce qui est nuisible pour la société ?
Parmi ceux qui sanctifiaient la liberté de l'Homme, il y avait d'ardents défenseurs de l'esclavagisme et certains en faisaient même commerce.
Son interprétation est un des exercices favoris donné aux étudiants en droit. La DDHC reste un garde fou facilement contournable.
De plus, si c'est tout à logique dans le contexte, j'ai toujours trouvé la sacralisation de la propriété choquante.

J'irais même jusqu'à penser que la DDHC au même titre que la "démocratie" est la carte magique de tout un tas de sombres individus.