dworkin a écrit :Pers : Je vais essayer de ne pas faire descendre le niveau.
Bon ben je m'y colle alors.
Pasmafaute : Essaye de comprendre les éléments de réponse de VK avant de lui répondre à ton tour : VK ne défend pas l'idée que le système Grecs était mauvais PARCE QU'IL y avait des esclaves chez les grecs, mais qu'il était mauvais PARCE QUE les esclaves étaient nécessaires à son fonctionnement, du fait qu'ils bossaient à la place des citoyens.
A mon avis, c'est un argument erroné?: je peux facilement dire que le système athénien était bon parce qu'il a fait ce qu'il était possible de faire de mieux à l'époque et qu'il a laissé un héritage majeur. Tout le monde pratiquait l'esclavage mais seuls des mecs perdus au fin fond d'un coin peu fertile ont eu l'idée de faire quelque chose de radicalement nouveau et ont réussi à mettre cette idée en pratique. C'est ça la différence. Quant à l'esclavage, les textes d'Aristote de l'époque (je crois) sont révélateurs?: il sort texto, noir sur blanc que les esclaves ne seraient pas nécessaires si les outils pouvaient fonctionner seuls. L'air de rien, le mec avait déjà donné la réponse et c'est presque ce qu'on a aujourd'hui. On peut donc prendre le système politique qui est très actuel (si ce n'est en avance) à bien des égards tout en laissant tomber un système de production heureusement dépassé, les deux n'étant *pas* forcément liés *aujourd'hui*.
L'idée de Chouard qui dit que dans la société moderne, on pourrait très bien travailler deux jours par semaine pour vivre, je n'y crois pas une seconde...
Tout dépend du bout par lequel tu prends le problème?: nos capacités de production pour les biens essentiels sont largement excédentaires. Si en plus on évitait de produire des choses qui coûtent cher et qui sont, au bout du compte, pas très utiles (genre des porte-avions, des missiles nucléaires pour casser des bouches, des chars, des accessoires divers pour agrandir son pénis etc), nous aurions de quoi satisfaire les besoins et du temps libre en plus. Ce n'est pas que de la science-fiction, ça a déjà existé?: les citoyens romains avait poussé le bouchon jusqu'à s'offrir la moitié de journées de l'année comme congés en plus d'une protection sociale sous la forme des lois frumentaires, et ce avec les moyens de production dont ils disposaient à l'époque (!). Encore une fois, cela reposait sur l'esclavage, mais encore une fois, on peut virer le pire pour garder le meilleur.
C'est une question de choix à l'échelle de la société, et aujourd'hui, elle ne semble pas d'actualité (l'effondrement du communisme qui promettait d'ailleurs à peu près la même chose y est probablement pour quelque chose).
Après, tu défend des deux idées de tirage au sort celle qui me semble la moins mauvaise, qui est celle qui dit que les "tirés au sort" sont la pour mettre en forme des idées qui viennent de la démocratie direct. Et pour moi dans ce schéma, le point important, c’est la démocratie direct, pas le tirage au sort. Et du coup, je me demande si au contraire il ne faudrait pas des gens ayant certaines compétences dans le fonctionnement global du système ET sur les sujets sur lesquels ils parlent plutôt que des gens tirés au sort. (comment les avoir est une autre question, mais le tirage au sort n'y répond pas.)
Puisqu'on a déjà dérangé tonton Périclès, je vais le citer à nouveau?: de mémoire, il avait pondu quelque chose comme «?si tout le monde ne peut pas exercer une fonction politique, n'importe quel abruti est capable de juger la façon dont elle est exercée. Et ceux qui ne le font pas, on a tendance à trouver qu'ils sont non pas des incapables mais des branleurs?». Donc oui, il y a intérêt à mettre des gens compétents et si possible expérimentes à des postes à responsabilité, sinon ça part en cahuète. Les Romains avait l'habitude de changer de général une fois par an parce qu'ils avaient peur que le loustic s'amuse à tenter un coup d’État. Face à Hannibal et suite à quelques dérouillées qui leur ont fait très mal, ils ont fini par comprendre qu'ils avaient plutôt intérêt à garder le même type s'il se révélait compétent, ce qui a fini par payer. Mais tu n'as pas besoin d'être bac+12 pour juger de la personne qu'il conviendrait de mettre à ce poste et de le virer s'il déconne. C'est la base de la démocratie.
En somme, le tirage au sort est un outil qui convient à certaines situations et pas à d'autres (ça vaut ce que ça vaut comme comparaison, mais une fourchette est un outil qui a quelques siècles et qui est très utile. Sauf quand il s'agit de boire une soupe avec). Choisir au pif le président du PP serait la garantie de l'échec. Mais les mecs qui vont contrôler ce qu'il fait et éventuellement demander un vote de confiance aux adhérents, eux, pourraient être tirés au sort. Parmi des candidats qui présentent un profil comparable, on pourrait penser à un tirage au sort qui est, tout comme la limitation du nombre des mandats un
outil qui peut servir et dont on aurait tort de se priver quand il convient. Rien de plus, rien de moins.
je veux bien que les gens qui sont pour l'aléacratie dans leur entourage puissent être stigmatisé pour leurs idées, mais ça ne sert à rien d'essayer de stigmatiser ceux qui sont contre. J'ai l'impression que je suis pris pour un con (ou un martien ^^") à chaque fois que je soulève un argument anti tirage au sort.
Approche ton antenne pour voir... Plus sérieusement, je n'ai pas cherché à stigmatiser et encore moins à prendre pour un con qui que ce soit, c'est probablement une question de style que j'ai du mal à changer. Je m'excuse d'avoir donné cette impression, mais je tiens à le répéter, ce n'était pas le but et ce n'est pas près de le devenir (en fait, si je participe, c'est parce que les idées exprimées m'intéressent).
Quand à l' "esprit hacker", chacun peut lui faire dire ce qu'il veut. Pour moi, ça comprend l'idée de construire une modélisation parfaite d'un système avant de la faire circuler. (Hors personne ne m'a jamais montré de système inspiré du système Grecs mettable en place à l'heure actuelle.) L'esprit hacker, c'est aussi passer son temps à trifouiller toutes les choses dans tout les sens, donc ne pas prendre un truc congelé depuis 2000 ans pour le sortir réchauffé... Bref, l'esprit hacker ne défend pour moi dans ce débat aucun système plus qu'un autre.
Une modélisation parfaite n'existe pas, on peut toujours faire mieux ou adapter la chose à un nouveau contexte. D'ailleurs, en parlant de contexte, la démocratie athénienne était possible dans le cadre d'un cité-État avec une population réduite, donc forcément, on ne peut pas la copier. Mais on peut prendre une solution ancienne (ce qui ne veut pas dire usée) pour la triturer dans tous les sens avec les moyens dont on dispose aujourd'hui et faire des itérations successives pour atteindre le même but?: la démocratie directe, le do it yourself, grâce à des choses comme la démocratie liquide pour gérer la complexité des sociétés actuelles, les nouvelles technologies qui peuvent nous permettre de mieux communiquer en plus de nous offrir Youporn, tout en reprenant les anciens outils comme le tirage au sort quand ils conviennent.
Von Krapux a écrit :Je reformule : le citoyen grec, débarassé des contraintes inhérentes à un travail quotidien et des basses besognes dévolues aux esclaves, avait toute latitude pour se passionner pour le fonctionnement de sa cité et y consacrer la majeure partie de son temps (le citoyen qui ne remplissait pas son devoir de participation était vu comme un citoyen au rabais). Aujourd'hui, une journée-type est consacrée au boulot, aux déplacements, aux taches ménagères et à l'éducation des enfants....etc. Quel est le temps disponible pour la réflexion politique et le débat ?
Les mêmes problèmes se posaient aussi il y a 25 siècles, malgré l'esclavage. Un commerçant devait quand-même d'abord s'occuper de son échoppe et un paysan de ses cultures. C'est d'ailleurs intéressant, au début, les Athéniens avaient pensé que n'importe quel abruti serait ravi de pouvoir enfin exercer le pouvoir politique et que ce serait la bagarre pour être bouleute. Le fait est qu'ils ont été obligés de verser des indemnités pour que les mecs acceptent de venir. Aristophane vanne d'ailleurs les citoyens en les accusant de venir à la boulè juste pour toucher le triobole, alors que les anciens, eux, avaient des coucougnettes et savaient voter le ventre vide, mon bon monsieur.
Les mêmes problèmes qu'aujourd'hui... et ils y sont arrivés.
Je suis convaincu qu'aucun système politique ne garantit que le pouvoir ne sera pas détourné ou confisqué un jour par la majorité, une minorité ou un individu au nom d'un principe quelconque (force physique, religion, argent, race.... l'histoire de l'humanité regorge de prétextes et l'imagination de l'être humain semble infinie en la matière).
Tout à fait d'accord. Il n'y a aucun remède miracle. Il faut des textes fondateurs bien fichus, un équilibre institutionnel, des contre pouvoirs, des citoyens autonomes (d'où l'importance de l'accès à la culture et de la liberté d'expression) et un niveau de vie un minimum correct. Ensuite, c'est un processus vivant et il faut être vigilant. Sorti de Professeur Machin qui, grâce à ses dons héréditaires et ceux de la forêt bien verte, guérit maladies connues et inconnues et qui t'offre en cadeau bonus la fidélité de ta femme, je ne vois pas qui peut prétendre avoir la solution magique. Je ne suis pas professeur machin, mais ça ne m'empêche pas d'observer que des mecs sont arrivés à faire quelque chose auquel même à notre époque beaucoup n'arrivent toujours pas à croire et dont le but me convient parfaitement. Leur bidule n'était pas parfait et devrait, pour rester poli, être adapté à notre époque si on voulait s'en servir. En même temps, on a aussi des outils nouveaux. Et c'est à nous de voir, collectivement, si on arrive à pondre quelque chose d'intéressant. Si on n'y arrive pas, tant pis, on se sera au moins amusé. Mais si on y arrive...
Très intéressant, merci. D'après ce que j'avais lu, la citoyenneté était aussi très lié aux avantages réservés aux citoyens qui ne mouraient donc pas d'envie de les partager, de peur de les diluer. Un peu comme Sarkozy qui utilise la peur de l'immigration pour essayer d'attirer l'électeur inquiet pour son niveau de vie... (Accessoirement, le fait d'avoir cité Périclès avec... Sarkozy dans un même message montre clairement qu'il est temps que je la boucle).
