Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

[thufir]

@flu-flu
ça, honnêtement, j'en sais rien. La plupart des pirates femmes que je connais et fréquente IRL sont pas particulièrement engagée dans les questions spécifiques aux femmes. Elles sont généralement plus intéressée par la diffusion des oeuvres culturelles, la démocratie participative, la transparence publique... elle ssont pas très différentes des mecs, en fait
Après, là où je te rejoins c'est que plus on gagne en cohérence mieux on se porte.

[Dante]

[se glisse subrepticement dans la conversation après des mois de silence]

Comme propos liminaire, je précise que je suis plutôt sur la position d'OSB et de Stephanie (avec quelques nuances toutefois).
Parler de danger du matriarcat qui nous guette, de "féminisme anti-mec" est une erreur. Rien ne change le fait que l'on vit actuellement dans un système institutionnalisé de domination masculine i.e. le patriarcat. Les féminismes sont tous des mouvements légitimes de contestation de ce système bien qu'ils n'empruntent pas tous les mêmes voies, et s'étripent entre eux sur certains points, en particulier la prostitution, la pornographie ou encore le voile.
Par ailleurs, je précise que je me pose plutôt dans la position du législateur (qui est la position à laquelle aspire le PP) et pas du philosophe, c'est pourquoi je rejette certaines questions en les qualifiant d'impasse, un peu comme un agnostique estime qu'on ne peut savoir si un ou des dieu(x) existent (si oui, sous quelles formes) ou pas.

Pour la question de l'origine du débat et de la position du PP à ce sujet, cela remonte a environ 1 an et demi, avec un débat sur le forum lancé par Biaise, coordinatrice à l'époque de la section Rhône Alpes, section qui me semblait à l'époque très impliquée aux cotés des TDS de Lyon et du STRASS. Je sais pas ce qui l'en ait depuis la "scission" PP-Lyon. Morgane Merteuil, porte-parole du STRASS, participa d'ailleurs à cette discussion "fleuve" sur le forum, qui débouchera sur des motions adoptées en AG par la suite.

Sur le fond du débat, je vais répéter quelque chose que j'ai déjà sûrement dit ailleurs et qui a déjà été évoqué par certains intervenants. Se focaliser sur la question de la prostitution est une erreur. On arrivera à rien là dessus, y'a des cadavres de féministes de tout les camps enterré(e)s dans mon jardin après s'être entretué(e)s sur la question.
Ce qu'il faut tout d'abord interroger c'est la notion de consentement libre et éclairé dans le cadre du "contrat" (en tant que concept juridique pas forcément en tant qu'acte matériel et actualisé). La position individualiste libérale sur laquelle se base nos sociétés capitalistes réside à ne pas chercher à aller plus loin que le "consentement". On le voit dans certains propos ici et ailleurs à propos de la prostitution: "Le/La prostitué(e) consent à l'acte, le/la client(e) consent à l'acte, on est entre adultes consentants, pas de problème".
Si on admet qu'il existe, en matière de consentement, une série de contraintes économiques, culturelles et symboliques, qui pèse tout particulièrement sur les femmes, sur certaines catégories sociales, et sur certaines catégories sexuelles, homo, trans-genres/sexuels, intersexués du fait de la domination patriarcale (qui est également viriliste et hétéronormée), on voit bien que le consentement libre et éclairé, que ce soit en matière de sexualité, ou de toute autres activités rémunérés ou non, est illusoire.

Sur l'aspect mystique:
Une autre impasse consiste à interroger la nature profonde de l'acte sexuel. Est ce une activité comme une autre, une simple activité physique remplissant certaines fonctions physiologiques ou une activité à part, transcendant la nature humaine, la sublimant, quasi-mystique. A mon avis, un peu de tout ça, l'acte sexuel est chargé des significations que les partenaires sexuels veulent bien lui donner (significations provenant de la socialisation de chacun et de tous). Un peu comme pour l'agnoticisme, on ne peut qu'accepter que d'autres personnes aient un point de vue différent sur la question.

Sur la question de marchandisation des corps:
Du coup, la question de la marchandisation de l'activité sexuelle ne tient pas non plus. Évidemment, la prostitution relève de la marchandisation qu'opère le capitalisme sur l'ensemble des sphères d'activités humaines. Et oui notre sphère privée, notre intime est colonisé par ce mode de domination qu'est le capitalisme (mais également par d'autres comme le patriarcat). Toutefois pour le législateur cela n'a aucune pertinence. S'élever contre la marchandisation des activités humaines est une posture philosophique, sur le long terme, qui va bien plus loin que la question sexuelle (l'art, la culture, les besoins primaires) et qui n'a pas d'applications légales immédiates en matière de prostitution si ce n'est l'abolitionnisme.
Or l'abolitionnisme pose de nombreux problèmes concrets lorsqu'il est mis en œuvre. Cela a déjà été souligné par d'autres intervenants, mais en gros marginalisation et stigmatisation des TDS, problèmes sanitaires etc. C'est exactement les mêmes problèmes que pour les psychotropes. C'est pourquoi, à mon avis, l'encadrement et la reconnaissance, me semble être de meilleures solutions législatives si l'on s'arrête seulement à un problème publique uniquement découpé sur la question des TDS.

Sur la légitimité de la prise de parole:
D'un coté, on a des gens "bien sous tout rapports" qui disent en gros "vous les TDS, vous êtes tellement dominés par votre domination que vous ne pouvez pas savoir ce qui est bon pour vous" ou comme pour d'autres formes de mobilisations collectives "vous n'êtes qu'une minorité intéressée à revendiquer, vous ne représentez par vraiment la majorité silencieuse des opprimée(s) qui sont en fait d'accord avec nous".
De l'autre, on a des TDS qui expliquent que de fait, ils sont les mieux placés pour en parler, et que l'attitude des premiers est paternaliste et infantilisante, qu'ils choisissent de manière libre et éclairée ce qu'ils font de leur corps.

A mon avis, les deux ont raison et les deux ont tort. En effet, d'un coté on en revient à la question du consentement, de ce qu'est un choix libre, que l'on peut interroger à la fois chez les TDS de la "majorité silencieuse" mais également chez les militants actifs du "STRASS" (et chez tout un chacun, particulièrement en ce qui concerne le travail et le revenu), de l'autre, effectivement comment peut on imposer à un autre individu (qui n'est au final pas plus libre ou contraint que soi même) ce qu'il doit faire ou non de son corps. On est en face ici d'une aporie à laquelle nous mène tout raisonnement centré sur la prostitution.

C'est pourquoi comme je l'ai déjà dit, et comme cela est évoqué dans l'article du blog, ce qu'il faut interroger c'est la question de la précarité (et donc, selon moi, du revenu de base). Et dans cette société utopique que certains d'entre nous aimerait bâtir où les besoins primaires sont garanties, où l'accès à la culture et à l'éducation est égale et aisé pour tous (et où globalement les inégalités sociales, économiques, et culturelles, fondées sur la couleur de peau, le sexe, la classe, la religion, l'orientation sexuelle auront disparu -- j'ai bien précisé utopique ^^ ), peut être qu'il y aura encore des travailleurs du sexe, peut être qu'il n'y en aura plus, ou peut être que notre vision de l'acte sexuel aura tellement évolué que la catégorie conceptuelle même de "prostitution" n'aura plus de sens (un peu comme lorsqu'on parle d'homosexualité pour qualifier la pédérastie de la Grèce antique).

[thufir]

mon cher Dante, je te remercie pour ce post que je trouve extrêmement clair et constructif et que je plussoie pratiquement du début à la fin. Reviens ici plus souvent

[flu-flu]

@dante
Je n'ai jamais dit que le STRASS n'est pas légimite sur sa prise de parole. Il est un lobby officiel comme tout syndicat et a bien fait son travail. Le nombre de membres est de 500 à peu prés d'aprés ce que j'ai lu.Je ne sais pas quel pourcentage de prostitué-es cela représente et je ne sais pas combien d'hommes et de femmes. Peut être que c'est 50% de femmes et 50% d'hommes. Y a des datas ?
Tu reconnais que le capitalisme a envahi jusque nos chambre à coucher, ne penses tu pas que le fonctionnement capitalistique est calqué sur le modéle patriarcal?
La légalisation de la prostitution vu qu'elle s'adresse majoritairement aux hommes, historiquement à cause du système P , provoquera une discrimination envers les femmes puisque nous n'auront pas la possibilité d'avoir l'équivalent en possibilité de services sexuels (pour rester dans l'esprit marchandisation). Elle est où l'égalité ? Sans compter sur l'aspect de la sélection de la clientèle par le compte en banque. Pas top no plus pour l'égalité !

[Dante]

mon cher Dante, je te remercie pour ce post que je trouve extrêmement clair et constructif et que je plussoie pratiquement du début à la fin. Reviens ici plus souvent

Merci, j'essaie, autant que faire se peut.

@dante
Je n'ai jamais dit que le STRASS n'est pas légimite sur sa prise de parole. Il est un lobby officiel comme tout syndicat et a bien fait son travail. Le nombre de membres est de 500 à peu prés d'aprés ce que j'ai lu.Je ne sais pas quel pourcentage de prostitué-es cela représente et je ne sais pas combien d'hommes et de femmes. Peut être que c'est 50% de femmes et 50% d'hommes. Y a des datas ?

Je ne m'adressais pas qu'à toi, mais plus en réponse aux critiques habituelles envers le STRASS ou envers les TDS qui se mobilisent et revendiquent leur statut.
Pour les données, je ne les connais pas, peut être qu'on peut les trouver dans les travaux du sociologue Lilian Mathieu. Toutefois, je suis pas sur de leur pertinence étant donné la proportion non négligeable de trans-genres/sexuels.

Tu reconnais que le capitalisme a envahi jusque nos chambre à coucher, ne penses tu pas que le fonctionnement capitalistique est calqué sur le modéle patriarcal?

Je ne dirais pas "calqué" bien que le patriarcat précède le capitalisme, mais il y a très certainement des affinités électives entre les deux (dans le sens où Max Weber relève également des affinités électives entre l'éthique protestante et le capitalisme). En tout cas, oui je considère que le capitalisme et le patriarcat ont envahi nos chambres à coucher (en tant qu'ils sont constitutif de notre identité) et probablement plus le patriarcat que le capitalisme d'ailleurs en matière de sexualité, étant donné le caractère insidieux des idéologies influençant les éléments les plus intimes de nos vies.

La légalisation de la prostitution vu qu'elle s'adresse majoritairement aux hommes, historiquement à cause du système P , provoquera une discrimination envers les femmes puisque nous n'auront pas la possibilité d'avoir l'équivalent en possibilité de services sexuels (pour rester dans l'esprit marchandisation). Elle est où l'égalité ? Sans compter sur l'aspect de la sélection de la clientèle par le compte en banque. Pas top no plus pour l'égalité !

A mon sens, la réforme des lois sur la prostitution que propose le PP (cf plus bas) dans ses mesures compatibles bénéficie avant tout aux prostitué(e)s en les sortants de la marginalité, de la misère et l'opprobre publique. En renforçant leur position par rapport aux réseaux, à la police, et aux proxos (le délit de proxénétisme devant à mon avis être légèrement revue également). En leur ouvrant des portes de sortie s'illes veulent les prendre.
Les client(e)s sont les derniers de mes soucis en la matière (même s'il y a là d'autres problématiques à débattre).

Réforme des lois sur la prostitution

-Légaliser la prostitution pour que les prostitué-e-s aient droit à un statut, un revenu, un logement
-Affirmation de la liberté de disposer de son corps
-Lutte contre les réseaux d’esclavage en y réaffectant toutes les forces de police actuellement occupées à pénaliser les prostitué-e-s
-Possibilité d’ouverture de maisons de tolérance à condition qu’elles soient autogérées par les prostitué-e-s
-Laisser ouvert des parcours de formation pour les prostitué-e-s souhaitant changer de voie

[OSB]

Content de te retrouver, Dante. Ta synthèse me parait très bien faite et propre à trouver un point d'équilibre et à pacifier le débat.

Je réponds tout de même aux questions posées par Fluflu en précisant bien qu'elles doivent être prises dans un esprit d'explication et d'apaisement et non de polémique, même lorsque j'exprime un désaccord.

Est ce que tu considères mon discours et ma position comme anti-mec ?

Pas volontairement en tous les cas, mais un petit peu malgré toi, dans la mesure où tu simplifies les choses et où tu reprends le discours abolitionniste en réduisant la question du travail sexuel à des méchants hommes qui exploitent le corps des gentilles femmes. Or d'une part la sexualité masculine est plus complexe que le dessin que tu en fais, et d'autre-part le travail sexuel aussi.

Le souci pour moi provient de ce que tu te bases sur des perceptions biaisées du rapport des hommes et des femmes dans les sociétés occidentales contemporaines. Par exemple ton schéma dans lequel les mères sont soumises aux fils correspond à une forme de patriarcat que l'on trouve dans les milieux très imprégnés de la Bible ou du Coran, mais qui n'est pas pertinent dans la plupart des familles françaises des classes moyennes, où les fils sont soumis à l'autorité maternelle souvent jusqu'à leur majorité.
Il ne s'agit évidement pas d'un "matriarcat", mais d'une forme d'autorité exercée par les mères sur les jeunes hommes et qui est loin d'être négligeable. Je ne suis pas d'accord avec cette façon de systématiquement minimiser l'autorité des femmes et les abus qui en découlent parfois.

Quand tu parles de "camp des bourreaux", comme le note très bien Faro, c'est pareil... tu le fais sous le coup de l'émotion, sans doute, et je le comprends, mais oui ça participe d'une forme de sexisme antimec qui est assez injuste pour tous ceux qui ont toujours considéré les femmes qu'ils rencontraient sur un strict pied d'égalité en toutes choses.
Je ne suis ni un bourreau, ni un violeur potentiel.

Tu parles de fantasmes sexuels masculins. Vous avez tous les mêmes ? Vous avez été tous éduqués, baignés dans le même biotope culturel et affectif ?

Non bien sûr, mais sans pour autant faire d'essentialisme, avoir un corps d'homme et avoir un corps de femme ne procure pas les mêmes sensations physiques, le plaisir sexuel n'est pas identique, et les fantasmes construits à partir de ce corps sont nécessairement différents. Si on veut se comprendre, il faut pouvoir interroger l'autre sexe qui est étrange et se mettre à l'écoute de ce que cet autre corps a à nous dire. Beaucoup d'hommes ne comprennent pas la sexualité féminine, ne sont pas informés, plaquent des schémas faux sur les femmes, leur désir et leur plaisir. Cela nourrit le machisme et les comportements inappropriés... les féministes le disent et elles ont raison, mais l'inverse est vrai également. La sexualité masculine n'est pas connue, les femmes plaquent aussi des schémas faux sur le désir et le plaisir masculin. Ce que tu as dit plus haut sur l'érection le montre bien. Cela est source de malentendus et le discours à la fois antisexe et antimec contre l'érotisme masculin (on sait que l'érotisme est en effet malheureusement trop souvent fait par des hommes pour des hommes et traduit donc plutôt des fantasmes masculins) repose sur pas mal de malentendus.
L'idée que l'homme qui paye une travailleuse sexuelle la méprise et la traite de façon indigne participe de ce type de malentendu. En fait je ne vois pas en quoi il la mépriserait davantage que la femme qui glisse un billet dans le slip d'un streap-teaser masculin.

En dehors de l'auto suffisance ( masturbation) il y a toujours l'autre, ou les autres, qui participent à la jouissance. Qui ou quels sont ils ? Des sex toys vivants? des godmichets vivants ? des marchandises ? des serviteurs ? des esclaves ? des salariés ? Des êtres humains qui arrivent dans la situation à vivre avec leur histoire, leur vécu... Quelle(s) option(s) choisis tu ?

Je choisis bien sûr la dernière option, mais je ne pense pas qu'un travailleur sexuel soit aucune des options précédentes. C'est également un être humain qui arrive dans la situation avec son histoire et son vécu, à mon avis...

Bien sûr ce ne sont pas des rapports sentimentaux, si c'est ce que tu veux dire, et l'argent permet sans doute de liquider une partie du transfert affectif. Mais ça peut être aussi pas mal d'avoir ce type de rapport tant que les gens ne sont pas prêts pour le polyamour généralisé auquel nous aspirons tous, mais qui suppose quand même une très grande capacité à maitriser notre propension à la possessivité, ce qui ne me paraît pas du tout acquis.

Tu avoue que tu as peur

Oui... ça ne me pose d'ailleurs aucun problème je suis un pirate pas un soldat de la marine royale
J'ai peur en effet que dans la société sécuritaire qui se met en place, mes fantasmes soient traqués par la police de la pensée, et que méchant_homme_qui_ne_rêve_pas_sexuellement_bien, je finisse vaporisé par un drône du Miniamour.
Mais j'ai pas peur de le dire ni de me battre contre ça.

La pression sur la sexualité masculine ? Ce sont les hommes entre eux qui se la font (le patriarcat, encore lui). L'idéologie de la conquête, la compétition, le symbole phallique.

Oui, c'est vrai aussi, mais ce n'est qu'une partie de la question. Il n'y a pas que cet aspect, il y a aussi une injonction à refouler certains fantasmes jugés incorrects, à ne pas les exprimer dans l'érotisme... c'est tout ça qui est visé dans la chasse aux sorcières dont les travailleuses du sexe font l'objet.

D'ailleurs à ce propos, je te signale que dans les films porno les mecs sont sur une norme élevée au niveau longueur et grosseur. Or, le plus important c'est que ça s'emboite bien. Donc ça dépend aussi de l'autre partie de l'assemblage.

Ah ça c'est la différence entre le fantasme et la réalité. Il y a le truc qui est fait pour l'oeil et le truc qui est fait pour la cuisse... les deux ont leur charme.
La démesure érotique est un style. Elle n'est pas spécifique au porno contemporain. On trouve ça aussi bien dans l'estampe japonaise ou dans la BD.
Chacun est libre d'apprécier ou non, d'être excité ou pas. Quoi qu'il en soit, ce serait bien triste de se priver des fantaisies de l'érotisme sous un prétexte idéologico-politique, alors qu'il suffit de considérer que l'égalité des sexes, et plus largement de tous les êtres humains dans la vie réelle, n'empêche pas de jouer toutes les partitions sur le plan du fantasme.

L'érotisme n'est pas aussi standardisé qu'on le raconte. C'est vrai qu'il y a ce côté stéréotypé de l'image du corps mais c'est malgré tout beaucoup plus divers et plus riche. Tout existe parce qu'il faut pouvoir répondre à tous les désirs qui sont extraordinairement variés.
L'érotisme est une source d'admiration constante pour moi. Et je suis extrêmement admiratif du travail sexuel en général. C'est un vrai travail de performance. Les tds s'engagent avec tout leur corps dans ce qu'ils font c'est une chose magnifique et je trouve qu'ils devraient être très bien payés et très bien considérés dans notre société. Et c'est sur ce plan que j'ai envie de me battre, car dire que ce qu'ils font est indigne ou présente une image dégradante du corps contribue à les enfonçer, et avec eux à enfoncer notre conception de la sexualité dans l'opprobre moral d'où on a tant de mal à l'extraire, alors que s'ils sortent du placard, et que notre vision sur la sexualité change, et bien ils et elles seront estimés, et avec eux notre propre corps en sortira estimé aussi davantage, et c'est tout ce qui compte à mon sens.

Est ce que s'acheter une partie de sexe, c'est du jeu ?

On s'achète toujours une partie de sexe. Ce qui diffère d'une histoire à l'autre c'est ce qu'on donne en échange.
La sexualité est une chose subtile et complexe. Il y entre des tas de paramètres, et l'argent ou les avantages en nature ne sont que l'un de ces éléments très nombreux où les représentations que nous avons de l'autre et des rapports humains parfois de soumission et d'autorité interviennent. On ne peut pas normer ça pour établir des obligations et des interdits.

Il y a des femmes qui ne veulent pas faire l'amour dans certaines positions parce qu'elles estiment que c'est une forme de domination masculine patriarcale. C'est tout-à-fait leur droit. Mais faut-il édicter une loi pour obliger toutes les autres à se plier à cette règle ? Va-t-on instaurer une position missionaire d'Etat ? Indiquer les bonnes et les mauvaises pratiques sexuelles ?
J'espère bien que non !

Pas d'obligation en matière de sexualité. Si les gens échangent de l'argent ou des cadeaux ou que sais-je, c'est leur problème. Nous n'avons pas à mettre notre nez là-dedans ou bien on ouvre la boîte de Pandore de la société sécuritaire au nom de la protection et des bonnes moeurs.

Bien sûr qu'on peut jouer avec des costumes, des décors, des accessoires, des situations! Ah! le théâtre de la vie

Et bien voila... on est d'accord !

Merci à Stéphanie pour son message sympathique, et à touTEs les intervenantEs

[flu-flu]

@ Dante
Tu sembles d'accord avec moi sur l'identification du générateur de la prostitution aprés ce dernier post.
Les conséquences du patriarcat mental sont à l'oeuvre aussi dans notre parti : dans l'informatique il y a une majorité d'homme, ils ont écrit un amendement qui en toute logique a été voté parce qu'il allait dans le bon sens pour la majorité. Je pense que si il y avait eu une majorité de femmes votantes au parti, les propositions et les résultat du vote aurait été différend.
Je ré affirme que pour moi c'est le patriarcat qui provoque la prostitution. De mon point de vue légaliser équivaudra à cautionner le patriarcat tant qu'il n'y aura pas autant d'hommes qui se prostituent pour les femmes que de femmes pour les hommes. Quand ça arrivera on pourra envisager quelque chose !
Mais ce n'est pas une société qui me fait envie celle où il faut tout, tout payer même les besoins humains les plus fondamentaux comme l'eau la nourriture et le sexe, je préfère jouer collectif et être solidaire pour qu'on s'organise naturellement à ce qu'il y ait une auto suffisance et autonomie locale pour ces besoins là. C'est mon utopie à moi

[nalaf]

Je ré affirme que pour moi c'est le patriarcat qui provoque la prostitution. De mon point de vue légaliser équivaudra à cautionner le patriarcat tant qu'il n'y aura pas autant d'hommes qui se prostituent pour les femmes que de femmes pour les hommes. Quand ça arrivera on pourra envisager quelque chose !

Je me demande si tu es de mauvaise foi ou que tu ne comprends pas ce que tu dis. Il est évident qu'il n'y aura jamais autant de demande féminine que masculine tant que le patriarcat restera le modèle dominant, puisque c'est lui qui restreint la sexualité féminine. Si tu es de mauvaise foi (ce que je n'espère pas), tu fais alors semblant de proposer un compromis quand en fait le sens caché de ta proposition est que quand on en sera là, on pourra abolir la prostitution, puisque le patriarcat n'existera plus.

Mais avant tout, essaie de demander à des clients. Ce n'est peut être pas la soumission qu'ils recherchent, mais de la compagnie. Et ça c'est pas très patriarcal, parce que ça revient à avouer une faiblesse.

[flu-flu]

@OSB
Tu parles des mères qui ont autorité sur leur fils, encore heureux, tant qu'il n'est pas majeur, mais où sont les pères ?

Ok victime et bourreaux c'était un peu provoc, mais c'était pour que vous puissiez vous mettre à la place historique des femmes dans notre société.
A part la spécificité de la géographie des terminaisons nerveuses excitables, la sexualité est personnelle en réaction au contact et échange avec l'autre. C'est que je comprends dans ton texte. On est d'accord sur ce point.

La société sécuritaire est issus du patriarcat.Je veux une société égalitaire à tout niveau.

Le fantasme c'est un fantasme. Quand tu passes à l'acte c'est réalité! terminé le fantasme.

Je n'ai aucun jugement moral sur la prostitution. Je la regarde comme une donnée sociologique sexuée, une spécificité historique de comportement des mâles sur la femelle à cause de la valence différentielle des sexes induit par le patriarcat. Je suis une égalitariste.
@ nalaf
Je reste sur la métaphore médicale virus ou bactérie : patriarcat, symptôme: prostitution et la maladie: l'inégalité. Je veux qu'on s'attaque à la bactérie puisqu'elle a été identifiée comme source d'inégalité pour l'accés à la sexualité des femmes.

Euh je n'aspire pas plus que ça au poly amour un seul ça me suffit mais c'est le fait de pouvoir être libre de choisir qui me plait.

[nalaf]

Euh je n'aspire pas plus que ça au poly amour un seul ça me suffit mais c'est le fait de pouvoir être libre de choisir qui me plait.

La monogamie n'est elle pas un symptôme du patriarcat ? Si oui, alors en suivant ton raisonnement, il faudra te contraindre au polyamour.

[flu-flu]

La liberté c'est le choix ! c'est quoi ce raisonnement binaire ?

[nalaf]

Et la liberté de choisir de se prostituer alors ?

[Dante]

Non bien sûr, mais sans pour autant faire d'essentialisme, avoir un corps d'homme et avoir un corps de femme ne procure pas les mêmes sensations physiques, le plaisir sexuel n'est pas identique, et les fantasmes construits à partir de ce corps sont nécessairement différents.

Ok, sur le plan physiologique le plaisir n'est pas le même. Par contre les fantasmes sont, pour l'essentiel, des constructions sociales, et s'ils sont différents chez l'homme et la femme c'est dû aux places qui leur sont respectivement assignés dans la société.

Les conséquences du patriarcat mental sont à l'oeuvre aussi dans notre parti : dans l'informatique il y a une majorité d'homme, ils ont écrit un amendement qui en toute logique a été voté parce qu'il allait dans le bon sens pour la majorité. Je pense que si il y avait eu une majorité de femmes votantes au parti, les propositions et les résultat du vote aurait été différend.

L'expression "patriarcat mental" est redondante. Par définition un système de domination s'inscrit dans les corps et les esprits. Sinon, oui dans l'informatique, il y a une majorité d'homme, pas forcément les plus féministes d'ailleurs, oui au PP, il y a une majorité d'homme, par contre je serais pas aussi catégorique sur le résultat du vote. Il y a beaucoup de femmes, féministes défendant une position non-abolitionniste (surtout dans la 3ème vague du féminisme).

Je ré affirme que pour moi c'est le patriarcat qui provoque la prostitution.

Ce n'est pas exacte, la prostitution résulte d'abord d'inégalités socio-économiques. Le patriarcat induit une répartition genrée des rôles. Dans une hypothétique société matriarcale avec de très fortes inégalités sociales, on observerait aussi une prostitution mais probablement à majorité masculine.

De mon point de vue légaliser équivaudra à cautionner le patriarcat tant qu'il n'y aura pas autant d'hommes qui se prostituent pour les femmes que de femmes pour les hommes. Quand ça arrivera on pourra envisager quelque chose !
Mais ce n'est pas une société qui me fait envie celle où il faut tout, tout payer même les besoins humains les plus fondamentaux comme l'eau la nourriture et le sexe, je préfère jouer collectif et être solidaire pour qu'on s'organise naturellement à ce qu'il y ait une auto suffisance et autonomie locale pour ces besoins là. C'est mon utopie à moi

Ce raisonnement est une impasse. Tant que le patriarcat existera il n'y aura jamais autant d'hommes que de femmes se prostituant.
En attendant que le patriarcat disparaisse comme on fait pour aider les TDS? Ta métaphore médicale me parait douteuse, pour de nombreuses maladies, comme la grippe par exemple, on ne peut pas s'attaquer au virus. Tout ce qu'on peut faire c'est d'un coté fournir au malade de l'énergie (nourriture etc), le protéger du froid, et de l'autre traiter les symptômes (fièvre, toux, rhume), en attendant la réponse immunitaire.
Ne pas traiter les symptômes c'est parfois tuer le malade, car son corps est trop affaiblie pour produire les anticorps adéquat.

Pour quitter la métaphore, tant qu'on stigmatise les prostitué(e)s on détériore leur conditions de vie.

Je pense qu'il y a une confusion entre légaliser et cautionner. Le droit et la morale ne font pas bon ménage. Globalement le droit a vocation à ne pas interdire ce qui ne nuit pas au fonctionnement de la société. Il ne valorise pas particulièrement les pratiques légales, il y est globalement indifférent ou les encadre. Ce principe a des marges d'interprétations plus ou moins large. Par exemple, l'alcool ou la cigarette ne sont pas interdits, mais réglementés, pourtant ces pratiques ont bien un coût pour la société en terme de santé publique (des coûts sociaux retombant sur les non-fumeurs et non buveurs).
Légaliser la prostitution ou tenter de l'abolir n'a aucune conséquence sur l'existence de la pratique en elle-même ou sur ces racines mais elle impacte grandement les conditions de vie des TDS. Légaliser la prostitution ne va pas la faire disparaître ni ne va porter un coup au patriarcat. L'abolir du point de vue légal ne change rien non plus.
En matière de législation sur la prostitution, la seule question à se poser, c'est se demander quels sont les meilleurs dispositifs, respectueuse des droits et libertés individuelles, pour protéger les principales victimes de l'état actuel de la situation. Encore une fois, en optant pour des dispositifs prohibitionnistes ou abolitionniste, tu augmentes les risques psycho-sociaux, les risques sanitaires, tu favorises le développement souterrain de l'activité, tu désarmes les TDS par rapport aux organisations (filières d'immigrations, réseaux mafieux), tu fais faire à la police un boulot impossible et inefficace, etc.

Si tu veux t'attaquer au patriarcat, tu ne légifères pas sur la prostitution mais sur l'éducation, la culture et les inégalités socio-économiques.

La monogamie n'est elle pas un symptôme du patriarcat ?

Non, il existe des société patriarcale polygynique.
Le mariage chrétien ou même civil (dont les coutumes viennent du premier) dans nos contrées est par contre très fortement emprunt du patriarcat.

[thufir]

flu-flu a écrit:
Je ré affirme que pour moi c'est le patriarcat qui provoque la prostitution.

Ce n'est pas exacte, la prostitution résulte d'abord d'inégalités socio-économiques.

Je me répète mais la prostitution masculine pour des femmes existe et elle connaît un fort développement. Elle est encore à des années lumières de la prostitution masculine pour les hommes mais il semble que l'écart est amené à se réduire. ( Ca sera jamais la même chose, on est d'accord : un mec peut pas enchaîner 25 passes dans la nuit. )
C'est le matin et je ne suis pas bien réveillé mais y'avait un film allemand qui traitait de la question avec des nanas qui partaient en camps de vacances au Kenya ou quelque chose comme ça. Je suis preneur du lien. Je suis persuadé qu'au fur et à mesure qu'il se trouvera de plus en plus de femmes ayant de l'argent et le désir de se procurer les services d'escort mâles, il y aura un service tarifé en face. C'est quand même bien rare quand une offre ne répond pas à une demande dans notre société.

[flu-flu]

@dante
Si tu connais des femmes du parti qui sont pour la légalisation de la prostitution encourage les à venir expliquer ici leur point de vue.
J'aime bien quand tu dis que ce n'est pas le patriarcat qui génére la prostitution mais les conditions socio-économiques. T'es au max de ton raisonnement là ? Ce n'est pas le système P qui a des conséquences socio-économiques quand il valorise les femmes qui travaillent gratuitement pour la famille?
Le matriarcat n'existant pas, je ne vois pas pourquoi tu en parles. Ma position est contre l'oppression. Tu écrit toi même que légaliser la prostitution ne va pas porter un coup au patriarcat.Alors à quoi ça sert ?Je suis pour que les relations sexuelles soient gratuites parce que ça ça portera un coup au patriarcat...
La prostitution est symptomatique d'une inégalité historique des genres pour l'accés à la sexualité. La légalisation rendra normal cet état de fait. Quelle avancée !
Je suis égalitariste.
Oui il faut revoir les contenus cognitifs et les sujets sociétaux dans l'éducation. Quand un enfant voit des femmes qui attendent le client dans la rue et qu'il ne voient pas d'hommes ça participe à sa contruction des rôles dans la société. L'éducation passe par le corps.
@nalaf
La prostitution comme métier est faite pour avoir un statut social de travailleur (ouvrier? cadre? direction? actionnaire?)
Je reconnais la sexualité humaine comme une composante importante de la nature humaine, et de son statut. Elle oeuvre à la continuité de l'espèce et au relâchement de tensions par le plaisir qu'elle procure lors de ses jeux, alors je me dis que ça devrait être gratuit comme l'eau et la nourriture et je suis vraiment étonnée que vous vouliez payer à tout prix