Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

[gna]

Désolé une fois de plus je n'ai pas su exprimer ma pensée,
mais à part vous voir d'un côté dire il faut stopper cette pratique et de l'autre laisser à chacun'e la "liberté" de choix de faire, je ne vois aucune proposition/solution pour qu'on accompagne ceux qui en vivent actuellement (de manière non contrainte) et parallèlement préparer l’éducation des nouvelles générations pour que ces pratiques de prostitution disparaissent.

[Carolef]

c'est pourtant bien expliqué !!! http://www.abolition2012.fr/

'adoption d'une loi d'abolition du système prostitueur incluant les mesures suivantes :

1. la suppression de toutes les mesures répressives à l’encontre des victimes de la prostitution,

2. la mise en place de moyens de protection et d'accompagnement social, incluant l'accès à la santé et au logement pour toutes les personnes prostituées,

3. la mise en place de véritables alternatives à la prostitution et l'ouverture de droits effectifs pour toutes les personnes prostituées, y compris étrangères,

4. l’interdiction de tout achat d’un acte sexuel et la pénalisation des clients,

5. le renforcement de la lutte contre toute forme de proxénétisme,

6. une politique ambitieuse d’éducation à une sexualité libre et respectueuse de l’autre, et à l’égalité entre les femmes et les hommes,

7. une politique de prévention de la prostitution, et de formation et d’information à ses réalités.

[Carolef]

@nalaf

Le meurtre et le viol sont bien condamnés par la loi ... et pourtant il y a toujours des meurtres et des viols ... mais la ligne de conduite collective et sociale est actée et ces actes sont punis pénalement !

Ou bien il te manque une case ou bien 0_O ???

[Dante]

Au final, je ne résiste pas à l'envie de reprendre la parole:

en tant qu'homme plutôt favorable à la légalisation de la prostitution, s'il y a un argument que je refuse d'entendre, c'est justement celui de la nécessité du plus vieux métier du monde pour soulager la misère sexuelle des mecs. Ca, c'est pas possible. Qu'on me démontre que la prostitution cause nécessairement du mal aux femmes et je change mon opinion : les mecs esseulés auront qu'à se masturber. Croyez moi, ça n'a rien de désagréable.

Je suis particulièrement d'accord avec Thufir sur ce point :"s'il y a un argument que je refuse d'entendre, c'est justement celui de la nécessité du plus vieux métier du monde pour soulager la misère sexuelle des mecs." On doit vraiment le garder à l'esprit.

Ce que je veux dire, c'est que la prostitution c'est rien d'autre qu'un contrat d’échange de service contre argent et que dans la mesure ou personne n'a été forcé de le faire et que tout le monde est content j'y vois pas d’inconvénient.
Apres que se soit des hommes qui aillent voir des femmes ou le contraire j'en ai strictement rien a f...

Justement, on peut pas raisonner en ces termes de contrat parce qu'on retombe sur la question du consentement, dans quelle mesure est on libre de conclure un contrat quand on crève de faim, où quand nos papiers, notre logement est sous le contrôle d'un criminel ou d'une organisation criminel (ou même simplement quand on est mère célibataire, et sans qualifications avec un logement à payer).

Le gros de mon interrogation est là, en fait : les individus qui se prostituent en sortent ils forcément dégradés physiquement et/ou mentalement ? Si c'est le cas, si même dans des conditions de travail sensiblement améliorées (ce qui est le gros de l'argumentaire en faveur de la légalisation, rappelons le) ce job est de nature à causer chez celui qui l'exerce des dommages irréparables, alors oui il faut l'interdire.

Ne nous voilons pas la face,actuellement, pour une majorité des prostitué(e)s (réseaux, pas réseaux, français(e), immigré(e)s), cette pratique a des conséquences terribles physiquement et psychologiquement (de manière analogue à un certain nombre d'autres activités). La réforme proposée par le PP ne fera qu'améliorer un peu leur situation.

Mais je me demande qu'elle image à le PP pour celles qui défendent leur droits. On a déjà eu le PP est il sexiste dans la presse. ça s'enflamme pour tout et rien à propos de ce qui est dit sur le sexe via twitter

Je précise que les féministes qui nous ont accrochés à juste titre à l'époque de "l'affaire Romain D." sont elles mêmes partagées sur le sujet, entre abos non-abos et celles qui hésitent encore.
Par exemple, vous pouvez lire @valerieCG:
http://www.crepegeorgette.com/2011/12/0 ... on-encore/
http://www.crepegeorgette.com/2012/07/0 ... tionnisme/

Sur le blog Genre! (sur lequel l'article de Marlard avait été publié) sur un article pas vraiment sur le sujet

Les enjeux financiers des JO sont évidemment multiples, mais il en est un bien spécifique: celui de la prostitution. L’historienne Malka Marcovich, militante pour les droits des femmes et anti-prostitution, souligne qu’"il n’existe pas de rencontres sportives de grande ampleur sans une forme de prostitution plus ou moins visible", pour les joueurs et les supporters. Selon elle, cela participe d’un climat de sexualisation outrancière des femmes et de violence sexiste dans le milieu du sport.
Je précise que je prends pas ici parti dans le débat sur la prostitution. Il me paraît cependant important d’évoquer le lien entre prostitution et grands évènements sportifs. Je n’ai pas trouvé d’article pour faire contre-poids, toutes les suggestions sont les bienvenues.

De même pour Alda qui link sur son site des communiqués du STRASS.

Enfin, Myroie qui était intervenue sur ce forum écrit quelque chose que tout le monde devrait garder à l'esprit:

Alors je vais pas mentir, si en général les féministes ne sont pas élitistes, certains le sont un peu quand-même. Comme dans tout mouvement, ça arrive : yora toujours un/e con/ne pour dire que si tu es féminine (selon la définition du patriarcat) / si t’as jamais fait de manif / si t’es pour/contre la prostitution ben t’es pas un/e vrai/e féministe. M’enfin, après avoir fréquenté de nombreux cercles féministes, je peux l’assurer : ce genre de distributeurs de brevets féministes sont rares. Et quand bien même vous en rencontreriez un/e, ça ne veut pas dire qu’il faut se détourner du féminisme pour autant.

L'obligation de sexe gratuit au nom de l'égalité. La loi qui ne punit pas !
Apparemment vous êtes trop conditionnés pour y réfléchir ;(

Si je traduis en vraie proposition législative, ça signifie "interdiction de toute activité sexuelle dans le cadre d'un échange, marchand ou non marchand sous peine d'amende ou de prison".
Comment envisages tu de contrôler, un flic, une caméra dans toutes les chambres de France. Je caricature à l'extrême mais, gratuit, c'est sans contrepartie, marchande ou non marchande, donc par exemple faudra vérifier si Madame n'a pas accepté un bijou de son mari avant de coucher avec lui, Voir si Monsieur n'a pas accepté pour une fois de faire la vaisselle pour obtenir sa fellation. Devinez quoi, on est incapable de dire si tout cela relève d'un choix librement consentie, d'un échange, du don/contredon, de "l'Amour", de la contrainte ou de la "gratuité conjugale".

Encore un fois, je re-cite Elsa Dorlin, femme, féministe, chercheuse sur les questions de genre:

la prostitution n’est qu’une des modalités de l’échange économico-sexuel qui caractérise les rapports de genre selon un axe continu qui va du flirt au mariage, en passant par la prostitution. Rien ne distingue donc la femme mariée de la prostituée.Rien ? Excepté le fait de l’insulte « putain », du « stigmate », concept central des travaux de Pheterson : « Oter de l’échange économico-sexuel le stigmate de “putain” et la prostitution s’évapore »

Tout ça pour dire que selon moi, la légalisation c'est pas la panacée, c'est la moins pire des solutions tant qu'on s'attaquera pas aux problématiques qui en sont à la racine:
-la précarité.
-l'immigration et les disparités économiques Nord/Sud.
-l'éducation.

[flu-flu]

si c'est gratuit c'est gratuit. Non on va pas aller surveiller si quelqu'un paie.
En fait dans notre débat là, je commence à pointer un raisonnement binaire. Est ce que c'est l'informatique qui vous rends comme ça ?
Ce que vous aimez c'est pouvoir consommer de tout, même d'un être humain? Bernays a réussit ?
Etes vous des CONS-SOTS-MATEURS? Merci carole pour le jeu de mots

[flu-flu]

@dante
législativement ill n'y a pas que l'interdiction il y a l'obligation AUSSI

[Dante]

c'est pourtant bien expliqué !!! http://www.abolition2012.fr/

'adoption d'une loi d'abolition du système prostitueur incluant les mesures suivantes :

1. la suppression de toutes les mesures répressives à l’encontre des victimes de la prostitution,

2. la mise en place de moyens de protection et d'accompagnement social, incluant l'accès à la santé et au logement pour toutes les personnes prostituées,

3. la mise en place de véritables alternatives à la prostitution et l'ouverture de droits effectifs pour toutes les personnes prostituées, y compris étrangères,

4. l’interdiction de tout achat d’un acte sexuel et la pénalisation des clients,

5. le renforcement de la lutte contre toute forme de proxénétisme,

6. une politique ambitieuse d’éducation à une sexualité libre et respectueuse de l’autre, et à l’égalité entre les femmes et les hommes,

7. une politique de prévention de la prostitution, et de formation et d’information à ses réalités.

Donc à part sur les points 4, 5 et 7 on est d'accord.

1. la suppression de toutes les mesures répressives à l’encontre des victimes de la prostitution,

On est bien d'accord que ça signifie l'abrogation des lois sur le racolages? (i.e. le contrôle institutionnalisé des femmes dans l'espace public)

4. l’interdiction de tout achat d’un acte sexuel et la pénalisation des clients,

Déjà c'est en contradiction avec le point 1.
Comme dans mon post précédent, comment définir et contrôler "l'achat d'un acte sexuel"?
Pénaliser les clients, c'est dégrader les conditions des prostitués car elles se trouvent plus démunis par rapport aux proxénètes. Je cite @valerieCG

Punir les clients ? Mais QU'EST CE QU'UN MAFIEUX en a à foutre ? La majeure partie des filles sont maintenant sur Internet et les autres dans des coins pourris et dangereux où la police ne met pas un pied faute d'effectif.

5. le renforcement de la lutte contre toute forme de proxénétisme,

Le "toute forme de proxénétisme" est gênant, puisque évidemment l'assistance de bonne foi à un(e) prostitué(e) peut y être assimilé.

7. une politique de prévention de la prostitution, et de formation et d’information à ses réalités.

Pour continuer à véhiculer le stigmate de la "putain". Je vois pas en quoi ça aide les prostitué(e)s.

Ce que vous aimez c'est pouvoir consommer de tout, même d'un être humain? Bernays a réussit ?
Etes vous des CONS-SOTS-MATEURS? Merci carole pour le jeu de mots

Faudrait penser à cesser la condescendance. Ca n'améliore pas le débat.
Je suis féministe (pire que ça, je suis également humaniste, gauchiste à tendance anti-libéral et anti-capitaliste, pirate, libriste, un brin anarchiste, selon la définition de Chomsky, libertaire, et je me découvre des tendances anti-spécistes) et je suis pour l'égalité et la liberté de tous et toutes, peu importe le génotype, le phénotype, la sexualité ou la nationalité. Je te considère pas moins féministe ou plus conne que moi parce que tu n'es pas d'accord avec ma position. Je considère que tu commets une simple erreur de jugement.

législativement ill n'y a pas que l'interdiction il y a l'obligation AUSSI

Concrètement ça veut dire quoi? Obliger le sexe gratuit où interdire l'achat de l'acte sexuel c'est la même chose.
Les exemples (certes caricaturaux) que je cite tombe dans quelles catégories? le sexe gratuit? vraiment?
On a un énorme problème de définition de ce qu'est le sexe gratuit librement consenti parce qu'on ne peut pas définir le consentement libre et éclairé et in fine le "libre arbitre". Je me permet d'introduire ma signature dans mon message:

Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

[flu-flu]

@Dante
Et que surtout il n'ont pas envie de chercher en eux et de comprendre pourquoi l'autre se bat.
Corine Gireau
de plus je considère moi aussi que tu fais une erreur de jugement alors maintenant on fait comment ?

[OSB]

Le sexe gratuit il y en aura certainement davantage pour les flics ripoux qui échangent leur tolérance des activités illégales contre des avantages en nature... Informez-vous auprès des prostituées qui vous confirmeront le fait.

Je précise que je ne généralise pas... juste ça existe, et des lois répressives ne vont pas arranger ça. De même je veux nuancer un peu mon message précédent : Je n'accuse pas les socialistes de vouloir faire la chasse aux prostituées immigrées. C'est réellement tellement ignoble que je ne peux pas imaginer qu'ils puissent avoir réellement cette intention. Mais c'est bien à ça que ça reviendra dans les faits. C'est juste une politique qui est pleine de bonnes intentions mais qui est inadaptée aux réalités.

Merci beaucoup à Dante pour toutes ses interventions. Lisez les textes qu'il cite et les auteur-e-s de ce féminisme de la 3eme vague qu'il évoque. Ce sont des bases qui permettent précisément de s'attaquer au patriarcat d'une façon un peu plus complète et efficace.

Je m'apprêtais à répondre aussi point par point à cette pétition abolitionniste, mais il a traduit ma pensée mot pour mot.

[Pasmafaute]

Quel est ton niveau de consentement quand tu as été conditionné historiquement par la domination-soumission. où est la liberté que vous revendiquez tous? Les enfants battus pensent que c'est une normalité que leur parents les battent.

Ce passage m'a fait sursauter. En gros, il s'agit de comparer les prostituées à des mineurs qui auraient besoin d'une tutelle. Quand on se dit pour l'émancipation d'une catégorie donnée, c'est vraiment étrange de refuser d'écouter les premiers concernés, de leur demander de se taire et de vouloir décider à leur place. Pour moi, il est évident que c'est une impasse.

Afin de s'approcher autant que faire se peut de la liberté qu'on revendique tous, je crois qu'il faut commencer par laisser les adultes consentants faire leur propre choix. Pour tenir compte du conditionnement historique par la domination-soumission, il faut qu'il y ait des dispositifs réels permettant aux prostituées qui le veulent de passer à autre chose. Mais interdire la prostitution dans le but de marquer un point contre le patriarcat, fut-ce au prix d'une dégradation considérable des conditions de vie des premiers concernés, c'est ÀMHA une position purement idéologique qui ne tient pas compte de la réalité concrète.

[flu-flu]

Ce que je veux dire c'est quand tu ne connais que le conditionnement de soumission, de domination tu trouves ça normal. Il faut du temps pour se rendre compte de la réalité. Un enfant croit ses parents surtout quand ils sont tyranniques. Il n'a pas le choix.
Je comprends que pour vous la marchandisation du corps soit normale car vous en êtes les bénéficiaires en tant qu'hommes,et encore une fois ce sont à majorité des hommes qui s'expriment ici. Fait chier !

[Carolef]

et qu'est-ce que vous faites de toutes ces prostituées qui sont pour l'abolition ? Beaucoup n'osent pas parler ... mais il y en a qui parlent aussi, elles sont beaucoup moins invitées sur les plateaux de télévision elles ... elles n'ont donc pas droit de le dire ? Ce n'est par leur choix ? Et d'accord avec Fluflu, vous ne connaissez rien à la psychologie de base de l'aliénation ...

[nalaf]

Ce que je veux dire c'est quand tu ne connais que le conditionnement de soumission, de domination tu trouves ça normal. Il faut du temps pour se rendre compte de la réalité. Un enfant croit ses parents surtout quand ils sont tyranniques. Il n'a pas le choix.
Je comprends que pour vous la marchandisation du corps soit normale car vous en êtes les bénéficiaires en tant qu'hommes,et encore une fois ce sont à majorité des hommes qui s'expriment ici. Fait chier !

Ton propos peut être inversé. Car tu es sexiste, en croyant bien faire.

Ce que tu veux dire, c'est que tu nous prends pour des idiots incapables de se rendre compte des chaines qui nous lient, et qu'en plus on aime les porter. Le fait d'être au parti pirate ne te suffit pas, on est entré dans un mouvement que nos parents n'auraient jamais cru possible, faisant montre d'une véritable liberté de choix, mais on est quand même soumis.
Je comprends que pour vous féministes, l'assouvissement de vos pulsions sexuelles à volonté soit normal, car vous en êtes les bénéficiaires en tant que femmes, et encore une fois ce sont à majorité des femmes qui critiquent la prostitution. Fait chier !

[flu-flu]

@nalaf
Tu dis que c'est une majorité de femmes qui critiquent la prostitution. Moi je n'en sais rien, je ne suis pas dans un mouvement; mais si c'est le cas c'est qu'il y a peut être une raison. De plus le féminisme dit de 3ème génération a tué le féminisme en ce sens qu'il a réussi à diviser les femmes et quelles n'ont plus l'émancipation comme combat. Je le comprends ici avec la position de Stéphanie. Dans le marketing t'a pas intérêt à dire que tu es féministe. Pourtant les inégalités subsistent. Oui fait chier que les femmes du PP que j'ai contacté n'aient pas envie de s'exprimer. Les hommes c'est bon on les a entendus ! ils ont voté la légalisation!

[gna]

Ce que je veux dire c'est quand tu ne connais que le conditionnement de soumission, de domination tu trouves ça normal. Il faut du temps pour se rendre compte de la réalité. Un enfant croit ses parents surtout quand ils sont tyranniques. Il n'a pas le choix.
Je comprends que pour vous la marchandisation du corps soit normale car vous en êtes les bénéficiaires en tant qu'hommes,et encore une fois ce sont à majorité des hommes qui s'expriment ici. Fait chier !

et qu'est-ce que vous faites de toutes ces prostituées qui sont pour l'abolition ? Beaucoup n'osent pas parler ... mais il y en a qui parlent aussi, elles sont beaucoup moins invitées sur les plateaux de télévision elles ... elles n'ont donc pas droit de le dire ? Ce n'est par leur choix ? Et d'accord avec Fluflu, vous ne connaissez rien à la psychologie de base de l'aliénation ...

Alors si on est ignorant et garçon on est coupable ?
si j'avais su j'aurais pas venu